三、Q&A時間

主持人：邱敬斌副局長

好 ， 非 常 謝 謝 我 們 三 位 主 講 人 的 演 講 ， 也 非 常 謝 謝 我 們 陳 博 士 從 友 善 的 社 區 軟 體 和 硬 體 方 面 給 我 們 一 些 方 向 。 那 因 為 時 間 上 的 關 係 ， 希 望 大 家 在 發 問 時 能 精 簡 ， 最 主 要 的 是 在 發 問 的 時 候 方 便 告 訴 我 們 您 貴 姓 ， 好 讓 我 們 主 辦 單 位 能 做 一 些 紀 錄 。 接 下 來 的 時 間 就 開 放 給 我 們 在 場 ， 有 沒 有 哪 位 對 這 三 個 議題方面有什麼提問?

我 倒 是 有 個 部 份 想 和 三 位 主 講 人 以 及 在 座 的 各 位 做 分 享 ， 我 們 今 天 大 部 分 提 的 大 部 分 為 老 人 住 宅 空 間 面 ， 也 就 是 環 境 面 比 較 多 ， 那 在 老 人 的 心 境 面 感 覺 比 較 少 提 到 。 那 聽 了 陳 博 士 的 演 講 之 後 ， 和 大 家 分 享 一 個 真 實 的 例 子 。 我 的 一 個 建 築 師 朋 友 ， 他 當 時 為 了 預 備 自 己 年 老 了 之 後 ， 真 的 能 夠 找 到 一 個 適 合 老 人 居 住 的 社 區 ， 所 以 他 特 別 買 了 一 間 老 人 住 宅 ， 他 覺 得 這 樣 將 來 大 家 可 以 有 一 個 照 應 。 他 買 了 以 後 在 地 方 社 區 也 擔 任 主 委 。 隔 了 半 年 後 看 到 他 ， 他 說 他 很 想 搬 出 來 。 為 什 麼 ? 每 一 個 禮 拜 要 到 醫 院 探 病 一 次 、 每 一 個 月 要 參

房 地 產 年 鑑 台灣地區房地產年鑑

595 加 一 次 告 別 式 。 原 本 身 體 好 好 的 ， 但 每 個 禮 拜 做 這 樣 的 事 後 ， 那 個 心 境 、 心

情 也 感 覺 到 自 己 好 像 也 要 走 進 告 別 式 一 樣 。 也 就 是 剛 剛 陳 博 士 是 空 間 整 個 連 續 性 的 照 顧 以 及 空 間 上 的 安 排 ， 以 及 老 人 的 心 境 上 面 ， 是 非 常 重 要 的 。 那 這 個 部 分 ， 非 常 謝 謝 剛 剛 三 位 主 講 人 ， 我 是 參 與 實 務 工 作 的 ， 我 們 將 來 在 這 種 老 人 社 區 的 規 劃 上 面 ， 我 們 一 定 會 特 別 留 意 整 個 在 軟 體 和 硬 體 應 用 上 面 的 原 則。現在開放現場發問，謝謝。

第一位提問者：

我想請教的是說，今天如果從台灣的長期照護（long term care）的這 個 政 策 來 看 ， 因 為 以 過 去 我 們 可 以 看 到 ， 以 城 市 改 革 （ u r b a n r e f o r m ） 也 好 ， 或 者 現 在 做 的 社 會 住 宅 也 好 ， 你 可 以 看 到 社 會 住 宅 裡 面 給 身 心 障 礙 者 或 是 老 年 人 來 居 住 ， 或 是 現 在 根 本 就 是 把 交 給 社 服 團 體 來 經 營 老 人 的 住 宅 ， 讓 他 們 來 住 ， 但 是 往 往 沒 有 看 到 一 個 整 體 性 跟 長 期 照 護 整 合 在 一 起 的 政 策 。 舉 例 來 說 ， 事 實 上 現 在 台 灣 研 究 有 關 長 期 照 顧 ， 有 關 硬 體 和 軟 體 的 建 築 、 室 內 設 計 這 方 面 ， 除 了 在 座 的 陳 建 築 師 之 外 ， 兩 隻 手 都 可 以 數 的 出 全 台 灣 有 多 少 人 。 但 是 長 期 照 護 裡 面 幾 乎 都 沒 有 把 這 個 部 份 放 進 去 ， 也 就 是 說 主 持 人 剛 剛 說 心 理 建 設 的 部 份 ， 那 是 個 人 的 部 份 ， 但 是 環 境 的 部 份 ， 你 沒 有 考 量 到 剛 剛 陳 建 築 師 所 談 的 健 康 期 也 好 、 障 礙 期 也 好 或 臥 床 期 也 好 ， 我 們 不 要 說 連 障 礙 期 ， 障 礙 期 裡 面 還 可 以 細 分 成 很 多 階 段 ， 連 障 礙 期 因 為 它 可 能 在 那 個 階 段 時 間 會 拖 的 比 較 長 ， 反 而 臥 床 期 會 比 較 短 、 比 較 單 純 一 點 。 可 是 你 硬 體 的 部 份 很 少 體 考 量 到 個 建 築 的 考 量 上 面 ， 老 住 宅 要 如 何 更 新 ， 馬 上 變 成 另 外 一 個 議 題 出 來 了 。 另 外 一 個 議 題 是 老 年 人 離 開 原 有 的 環 境 安 定 性 的 問 題 ， 因 為 你 在 做 城 市 改 革 ， 整 個 社 區 改 變 、 居 住 者 也 改 變 ， 那 這 時 要 怎 麼 去 適 應 ？ 也 就 是 說 你 在 整 體 的 長 期 照 護 的 設 計 中 有 關 城 市 改 革 的 部 份 ， 如 何 的 融 合 在 一 起 ， 這兩者之間有沒有結合，這是我比較擔憂的部份，謝謝。

丁致成執行長的回答：

我 一 直 認 為 老 人 住 宅 不 該 脫 離 原 有 的 居 住 環 境 ， 因 為 我 自 己 的 父 親 已 經 過 世 了 ， 其 實 我 現 在 母 親 年 紀 也 大 了 。 我 一 直 有 這 樣 的 感 覺 就 是 ， 其 實 西

房 地 產 年 鑑 台灣地區房地產年鑑

596

方 的 體 系 是 把 人 從 原 本 的 地 方 搬 的 另 一 個 地 方 ， 在 台 灣 幾 乎 這 一 套 是 沒 辦 法 執 行 的 ， 所 以 我 們 寧 可 去 改 造 現 有 的 居 住 環 境 ， 讓 他 在 健 康 的 時 候 ， 就 可 以 讓 他 住 在 這 個 地 方 。 就 是 我 們 說 長 期 在 這 地 方 生 活 就 好 ， 所 以 我 們 希 望 可 以 提 供 更 多 的 新 的 住 宅 或 是 經 過 都 市 更 新 之 後 能 夠 達 到 這 樣 的 標 準 。 所 以 我 剛 剛 有 特 別 介 紹 到 關 於 說 台 北 市 現 在 要 求 的 所 謂 的 通 用 住 宅 ， 通 用 住 宅 的 概 念 是 不 是 指 為 老 人 準 備 ， 而 是 為 任 何 一 個 人 ， 他 可 以 一 輩 子 住 在 他 所 在 的 環 境 內 ， 他 不 用 換 環 境 ， 就 是 在 他 的 環 境 內 就 可 以 來 生 存 。 我 們 現 在 目 前 的 都 市 環 境 裡 面 ， 其 實 太 多 的 障 礙 跟 困 難 ， 一 般 住 宅 裡 面 輪 椅 推 不 進 去 、 廁 所 的 地 方 的 進 不 去 、 可 能 不 夠 寬 或 是 有 門 檻 類 似 這 樣 子 的 問 題 會 讓 老 人 生 活 會 有 困 難 ， 當 然 都 市 更 新 還 是 要 去 努 力 的 。 但 是 我 認 為 說 ， 這 方 面 我 們 還 是 要 靠 要 有 一 些 新 的 符 合 這 樣 一 個 理 想 的 住 宅 ， 有 機 會 可 以 供 給 那 這 個 時 候 才 有 辦 法 ， 當 然 這 時 政 府 可 以 用 一 些 政 策 來 鼓 勵 開 發 商 、 鼓 勵 投 資 人 ， 你 要 開 發 出 來 的 東 西 就 必 須 要 符 合 這 樣 的 標 準 。 已 經 不 是 只 針 對 特 定 的 案 子 ， 而 是 幾 乎 對 所 有 的 案 子 、 所 有 的 開 發 案 都 要 有 這 樣 的 要 求 。 這 樣 我 們 的 社 會 才 能 符 合 這樣的要求，這是老人社會所需要的方向。

陳柏宗博士的回答：

不 過 我 在 這 邊 做 個 回 應 ， 就 是 說 今 天 在 談 所 謂 的 新 的 都 市 更 新 或 是 所 謂 的 新 的 老 人 住 宅 的 設 置 或 提 供 ， 在 這 個 部 份 來 講 ， 不 是 只 有 我 們 在 講 住 宅 的 提 供 ， 可 能 更 需 要 再 檢 討 的 ， 或 者 是 在 法 制 面 上 ， 或 是 在 整 個 更 新 的 計 畫 上 面 就 需 要 去 檢 討 說 ： 到 底 老 人 可 能 外 出 的 外 部 環 境 上 ， 有 那 些 地 方 是 他 可 以 去 的 這 些 場 所 ， 而 且 是 我 們 常 常 在 講 的 ； 另 外 常 常 在 講 的 ， 到 底 這 些 生 活 的 場 所 不 是 只 有 健 康 的 時 候 可 以 去 ， 我 們 現 在 再 談 日 間 照 顧 沒 有 場 所 、 日 間 照 顧 沒 有 場 地 ， 今 天 在 全 台 灣 都 發 生 這 樣 的 困 境 ， 我 們 檢 討 了 三 年 、 四 年 找 不 到 這 些 設 置 照 顧 的 場 所 ， 就 算 找 的 到 人 家 也 不 願 意 提 供 。 如 果 未 來 在 都 市 更 新 裡 面 那 些 日 間 照 顧 的 場 所 對 於 障 礙 期 的 老 年 人 有 很 大 的 協 助 ， 對 家 人 有 很 大 的 協 助 的 話 ， 則 這 個 場 所 在 可 不 可 以 被 歸 納 入 所 謂 的 當 初 在 規 劃 的 要 件 或 者 是 我 們 在 談 的 所 謂 的 團 體 家 屋 。 所 謂 的 對 社 區 提 供 照 顧 協 助 的 這 樣 一 個 場 所 到 底 還 存 不 存 在 ， 在 未 來 我 們 需 要 再 做 都 市 更 新 規 劃 時 這 樣 子 考 量 。 因 為 這些東西是需要一步一步來檢討說，在未來你有沒有機會做這樣的事情。

房 地 產 年 鑑 台灣地區房地產年鑑

597 另 外 一 個 是 我 們 在 談 的 ， 到 底 社 區 裡 面 的 照 顧 服 務 事 業 體 到 底 會 是 誰 ？

今 天 都 市 更 新 來 講 ， 會 有 所 謂 的 社 區 組 織 管 委 會 或 是 建 商 開 發 、 開 發 商 所 組 成 的 這 種 所 謂 的 團 體 。 這 個 組 織 裡 到 底 他 有 沒 有 辦 法 去 結 合 類 似 我 們 那 樣 提 供 照 顧 資 源 的 體 系 ， 來 支 援 在 地 社 區 更 新 之 後 ， 相 對 來 講 提 供 這 樣 子 的 服 務 ， 可 以 很 順 暢 可 以 很 直 接 的 去 服 務 我 們 的 社 區 裡 面 的 老 人 。 同 時 怎 麼 樣 讓 我 們 的 在 地 的 社 區 居 民 能 夠 讓 年 輕 的 學 子 找 到 就 業 的 機 會 。 因 為 長 期 照 顧 會 變 成 一 個 事 業 、 一 個 產 業 ， 而 且 是 現 在 期 待 開 發 的 產 業 ， 要 怎 麼 樣 讓 他 變 成 一 個 在 地 的 社 區 的 長 期 照 顧 的 一 個 產 業 ， 這 也 許 是 另 外 一 個 需 要 思 考 的 面 向。

邱敬斌副局長的回答：

謝 謝 我 們 陳 博 士 的 回 答 ， 那 針 對 這 樣 的 問 題 我 也 做 一 個 回 應 。 其 實 剛 剛 最 重 要 的 議 題 在 城 市 改 革 、 長 期 照 護 將 來 怎 麼 樣 去 配 合 在 一 起 。 這 裡 面 其 中 一 個 關 鍵 點 ， 以 我 自 己 的 父 親 為 例 ， 他 在 桃 園 住 了 幾 十 年 、 一 甲 子 ， 好 不 容 易 我 在 新 北 市 服 務 ， 買 了 一 個 新 房 子 ， 想 要 接 他 來 就 近 照 顧 ， 但 是 他 始 終 不 願 意 上 來 。 因 為 他 所 有 的 社 交 圈 、 所 有 的 朋 友 都 在 原 來 的 老 房 子 地 方 。 換 句 話來講，我們現在在做城市改革、都市更新（Urban renewal）的處理，我 們 給 他 一 個 新 的 、 方 便 的 空 間 ， 可 是 他 依 舊 不 願 意 到 這 樣 子 的 空 間 來 。 不 過 剛 剛 陳 博 士 提 了 一 個 非 常 重 要 的 關 鍵 點 ， 也 讓 我 在 行 政 單 位 上 思 考 上 做 一 些 調 整 。 也 就 是 說 在 健 康 期 、 障 礙 期 、 臥 床 期 的 時 候 ， 大 家 不 要 忘 了 我 們 今 天 討 論 高 齡 化 社 會 的 背 後 還 有 一 個 很 重 要 的 叫 做 少 子 化 ， 少 子 化 跟 高 齡 化 中 間 一 個 很 大 的 差 別 是 ， 現 在 這 些 年 輕 的 孩 子 要 負 擔 自 己 的 家 庭 以 外 ， 還 要 負 擔 兩 個 父 母 的 過 程 裡 面 ， 其 實 老 年 人 自 己 也 必 須 要 有 一 個 要 跟 著 改 變 就 是 說 ， 在 兩 個 要 做 結 合 過 程 裡 面 ， 這 個 現 在 的 環 境 跟 以 前 生 十 幾 個 孩 子 那 種 環 境 不 一 樣 了 。 所 以 如 果 我 們 能 夠 分 成 健 康 期 、 障 礙 期 跟 臥 床 期 不 同 的 老 人 階 層 方 面 ， 有 不 同 的 社 區 規 劃 的 話 ， 或 許 我 們 可 以 因 應 老 人 需 要 上 面 ， 會 有 些 不 同 的 配 套 。 跟 大 家 說 明 新 北 市 現 在 在 做 社 會 住 宅 ， 我 們 希 望 做 的 不 是 一 般 中 低 收 入 的 ， 我 們 希 望 做 的 社 會 住 宅 是 社 會 新 鮮 人 ， 因 為 還 買 不 起 房 子 ， 所 以 我 們 讓 他 有 便 宜 的 租 金 可 以 住 進 來 ； 第 二 個 當 然 老 人 、 單 親 家 庭 或 是 有 一 些 身 心 障 礙 者 進 來 。 同 時 我 們 也 希 望 N G O 組 織 、 志 工 團 體 能 進 來 ， 讓 這 些 社 會

房 地 產 年 鑑 台灣地區房地產年鑑

598

新 鮮 人 在 用 便 宜 的 租 金 的 過 程 中 ， 讓 他 將 來 能 夠 存 錢 ， 自 己 可 以 去 買 房 子 。 可 是 住 在 這 樣 的 社 會 住 宅 裡 面 的 人 要 負 責 擔 任 一 個 禮 拜 幾 個 小 時 的 志 工 ， 也 就 是 協 助 這 裡 老 人 的 服 務 ， 也 就 是 我 們 讓 團 體 變 成 一 個 善 的 循 環 ， 而 有 善 的 循 環 的 環 境 ， 讓 買 不 起 房 子 的 年 輕 人 為 社 會 盡 一 點 責 任 ， 老 人 家 需 要 有 人 照 顧 。 甚 至 丁 執 行 長 所 提 到 的 工 業 區 變 更 的 部 分 ， 我 們 有 一 些 廠 商 回 饋 的 樓 地 板 面 積 。 這 幾 年 在 新 北 市 的 部 分 ， 我 們 開 始 關 於 回 饋 的 部 份 ， 要 求 社 會 住 宅 與 老 人 的 相 關 設 施 ， 我 們 願 意 給 他 容 積 獎 勵 。 整 棟 的 社 區 裡 面 ， 我 們 希 望 有 一 些 老 人 的 設 施 包 括 有 托 運 的 設 施 ， 我 們 希 望 讓 老 人 跟 小 孩 在 一 起 ， 老 人 不

新 鮮 人 在 用 便 宜 的 租 金 的 過 程 中 ， 讓 他 將 來 能 夠 存 錢 ， 自 己 可 以 去 買 房 子 。 可 是 住 在 這 樣 的 社 會 住 宅 裡 面 的 人 要 負 責 擔 任 一 個 禮 拜 幾 個 小 時 的 志 工 ， 也 就 是 協 助 這 裡 老 人 的 服 務 ， 也 就 是 我 們 讓 團 體 變 成 一 個 善 的 循 環 ， 而 有 善 的 循 環 的 環 境 ， 讓 買 不 起 房 子 的 年 輕 人 為 社 會 盡 一 點 責 任 ， 老 人 家 需 要 有 人 照 顧 。 甚 至 丁 執 行 長 所 提 到 的 工 業 區 變 更 的 部 分 ， 我 們 有 一 些 廠 商 回 饋 的 樓 地 板 面 積 。 這 幾 年 在 新 北 市 的 部 分 ， 我 們 開 始 關 於 回 饋 的 部 份 ， 要 求 社 會 住 宅 與 老 人 的 相 關 設 施 ， 我 們 願 意 給 他 容 積 獎 勵 。 整 棟 的 社 區 裡 面 ， 我 們 希 望 有 一 些 老 人 的 設 施 包 括 有 托 運 的 設 施 ， 我 們 希 望 讓 老 人 跟 小 孩 在 一 起 ， 老 人 不