三、Q&A時間

三、Q&A時間

各 位 來 賓 ， 各 位 女 士 、 各 位 先 生 ， 聽 完 了 三 場 非 常 精 彩 的 報 告 ， 我 相 信 在 座 的 一 定 有 很 多 的 問 題 、 或 者 是 這 個 結 論 、 或 者 是 想 分 享 其 他 一 些 相 關 的 經 驗 。 是 不 是 請 大 家 把 握 這 個 非 常 難 得 的 機 會 ， 那 每 一 位 的 發 言 ， 原 則 上 以 不 要 超 過 三 分 鐘 為 限 ， 因 為 這 樣 子 才 能 夠 多 位 來 發 言 ， 那 過 去 我 們 都 是 直 接 一個對一個Q&A，我們先請兩、三位提問之後，那再請看是哪一位演講者，

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為 我 們 做 回 答 ， 這 樣 就 可 以 解 釋 多 一 點 的 時 間 ， 現 在 提 出 開 放 給 在 座 各 位 來 提問。謝謝。

第一位提問者：

我 是 建 築 公 司 的 研 究 ， 我 想 請 教 丁 執 行 長 ， 就 是 之 前 我 有 聽 過 您 的 演 講 提 到 ， 其 實 都 更 每 年 政 府 接 觸 的 件 數 非 常 的 少 ， 然 後 我 剛 剛 看 到 的 那 個 數 字 是31年以上的住宅，占我們的住宅數量達到30%以上。換句話說，當這些住 宅 老 去 的 時 候 ， 一 年 就 會 有 好 幾 萬 戶 的 需 求 跑 出 來 ， 那 是 遠 遠 大 過 你 們 更 新 的 建 築 ， 那 像 在 您 的 高 度 是 怎 麼 樣 看 待 這 個 問 題 ， 未 來 會 怎 麼 樣 發 展 、 以 及 如何解決問題？謝謝。

第二位提問者：

主 持 人 好 ， 還 有 三 位 主 講 人 ， 我 想 請 問 一 下 ， 從 我 們 現 在 這 個 住 宅 的 普 查 結 果 ， 我 們 發 現 到 說 ， 台 灣 的 住 宅 很 多 都 是 非 常 的 老 舊 ， 但 是 在 另 一 方 面 ， 它 也 有 很 多 的 空 屋 ， 不 過 剛 才 我 們 又 聽 見 丁 執 行 長 所 講 的 ， 就 是 其 實 在 台 灣 企 圖 更 新 是 一 件 非 常 困 難 的 事 情 ， 所 以 說 把 這 三 種 資 訊 全 部 串 在 一 起 的 時 候 ， 我 們 會 發 現 到 說 ， 我 們 應 該 做 都 市 更 新 ， 但 是 我 們 到 底 應 該 怎 麼 做 ？ 到 目 前 為 止 ， 好 像 還 沒 有 一 個 很 具 體 的 答 案 。 最 近 修 正 的 都 市 更 新 條 例 ， 似 乎 也 還 沒 有 辦 法 來 解 決 這 個 問 題 ， 我 不 曉 得 是 說 ， 日 本 在 這 個 方 面 是 不 是 以 往 也 碰 到 這 樣 的 問 題 ， 那 他 是 怎 麼 樣 來 解 決 ， 是 不 是 可 以 來 供 我 們 來 做 一 個 參考？謝謝。

第三位提問者：

我 先 請 教 薛 老 師 ， 就 是 說 在 您 的 報 告 裡 面 提 到 說 老 人 選 擇 的 偏 好 ， 這 個 老 人 獨 居 大 多 是 不 得 已 的 ， 但 是 你 這 個 研 究 是 針 對 整 個 台 灣 地 區 這 樣 子 做 ， 那 在 其 他 地 區 ， 在 都 會 地 區 、 大 台 北 地 區 ， 在 生 活 所 得 比 較 高 的 地 方 ， 是 不 是 傾 向 就 會 不 太 一 樣 ？ 反 而 可 能 他 獨 居 的 意 願 比 較 高 一 點 。 第 二 就 是 我 請 教 彭 老 師 ， 在 您 的 報 告 裡 面 ， 談 到 說 老 人 因 為 生 活 習 慣 很 多 不 一 樣 ， 同 鄰 不 同 住 的 觀 念 ， 那 在 你 報 告 裡 面 就 是 說 ， 如 果 要 達 到 同 鄰 不 同 住 ， 因 為 房 價 很 高 ， 所 以 很 難 做 到 這 樣 的 事 情 ， 那 你 這 邊 有 沒 有 一 個 建 議 就 是 說 ， 如 果 要 同

615 鄰 不 同 住 ， 這 個 坪 數 多 寡 應 該 是 怎 樣 比 較 適 合 ？ 我 現 在 闡 明 原 因 ， 因 為 可 能

人 慢 慢 老 之 後 ， 他 可 能 歷 史 的 東 西 會 多 ， 但 是 他 也 可 能 會 丟 棄 東 西 ， 而 且 他 的 房 子 不 要 那 麼 大 間 ， 因 為 他 整 理 起 來 會 很 困 難 ， 那 個 需 求 的 坪 數 ， 大 致 的 狀況是多少？謝謝。

薛立敏教授的回答：

有 關 是 不 是 教 育 的 程 度 較 高 的 老 人 ， 那 他 的 獨 居 的 意 願 也 比 較 高 ， 我 的 印 象 中 ， 那 篇 文 章 針 對 教 育 程 度 這 個 部 分 是 不 顯 著 ， 但 資 產 的 部 分 很 顯 著 ， 我 覺 得 很 特 別 。 而 且 不 只 我 們 這 個 研 究 ， 以 前 也 有 人 得 過 相 同 的 答 案 。 如 果 我 們 把 它 分 成 都 市 化 地 區 和 非 都 市 化 地 區 ， 住 在 比 較 非 都 市 化 地 區 、 鄉 村 地 區 的 ， 他 們 大 部 分 會 有 自 己 的 房 子 ， 應 該 是 農 家 。 我 認 為 剛 才 報 告 裡 面 講 的 ， 他 們 有 的 是 不 願 意 離 開 老 家 ， 而 在 這 個 都 市 裡 面 的 話 ， 我 覺 得 有 一 個 可 能 就 是 ， 他 的 房 子 不 夠 住 ， 所 以 我 覺 得 是 說 如 何 把 他 們 這 個 老 宅 處 理 掉 ， 然 後換一個地方也許就夠大了，那也許我們就可以同鄰了。

彭建文教授的回答：

其 實 關 於 所 謂 的 同 鄰 不 同 住 ， 其 實 當 然 同 鄰 是 多 近 ， 這 也 是 一 個 很 大 的 問 題 。 我 自 己 有 一 個 學 生 ， 她 是 女 生 ， 嫁 了 之 後 ， 他 先 生 的 爸 媽 ， 非 常 貼 心 的 就 幫 他 們 準 備 了 一 間 房 子 ， 就 在 他 們 爸 媽 的 樓 下 ， 可 是 房 子 是 爸 媽 的 ， 爸 媽 也 有 鑰 匙 ， 三 不 五 時 就 要 下 來 ， 可 是 下 來 的 時 候 ， 他 們 把 門 鎖 起 來 ， 爸 媽 就 進 不 來 ， 可 是 不 鎖 又 會 不 方 便 ， 所 以 這 個 多 近 ， 中 間 好 像 沒 有 太 多 緩 衝 時 間 ， 所 以 說 其 實 同 鄰 ， 以 前 我 們 本 來 也 覺 得 說 住 同 一 個 社 區 比 較 好 ， 可 是 好 像 也 不 太 見 得 說 要 住 同 一 個 社 區 ， 那 個 距 離 就 是 美 ， 所 以 同 鄰 的 話 ， 就 是 說 大 家 步 行 可 以 到 的 距 離 。 步 行 就 是 說 ， 我 要 是 散 步 走 過 去 ， 有 點 緩 衝 時 間 ， 就 是 我 跟 你 說 ， 我 要 去 了 ， 大 概 有 一 段 五 分 鐘 、 十 分 鐘 的 緩 衝 時 間 ， 大 家 各 自有各自的空間，這樣子比較好。

至 於 說 面 積 的 大 小 ， 其 實 我 覺 得 ， 那 當 然 跟 房 價 有 關 係 ， 其 實 我 們 可 以 看出來，台灣每個人平均的面積大約是10坪左右，可是我剛才有提到說，其 實 我 們 現 在 是 要 從 所 謂 的 量 面 走 向 質 面 ， 也 就 是 說 要 居 住 的 比 較 舒 適 一 點 。

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像 我 剛 才 提 到 ， 以 後 整 個 市 場 的 主 流 反 映 是 3 5 坪 到 4 5 坪 。 若 純 粹 是 老 人 的 話，我覺得大概就是比如說10坪到15坪左右；如果兩個老人的話，就是30坪 左 右 。 一 般 就 是 說 ， 兩 房 左 右 ， 當 然 你 自 己 夠 住 ， 然 後 還 有 些 空 間 。 不 過 ， 當然房價是最大的考量。如果像現在台北的房價，一年都100萬，就是說多一 坪 昂 貴 程 度 都 太 高 。 但 如 果 在 經 濟 能 力 許 可 的 情 況 之 下 ， 我 是 覺 得 太 大 的 空 間 ， 每 天 要 打 掃 ， 其 實 非 常 的 費 力 ， 不 好 管 理 ， 但 太 小 又 沒 地 方 擺 。 所 以 原 則上，我覺得就是10坪到15坪這樣子的一個空間。

丁致成執行長的回答：

現 場 提 問 的 兩 個 問 題 都 大 哉 問 ， 我 也 不 曉 得 要 如 何 解 決 ， 現 在 的 數 字 的 確 是 看 起 來 蠻 困 難 的 ， 事 實 上 ， 即 使 是 在 台 北 市 目 前 已 經 畫 定 的 更 新 地 區 ， 目 前 占 台 北 市 老 舊 住 宅 可 能 連 十 分 之 一 都 不 到 ， 超 過 十 分 之 九 以 上 的 地 方 ， 還 沒 有 被 劃 定 為 更 新 地 區 ， 或 者 更 新 單 元 ， 但 台 北 市 已 經 是 全 國 比 例 最 高 的 了 。 所 以 如 果 你 把 新 北 市 ， 或 是 其 他 各 縣 市 來 看 的 話 ， 它 可 劃 定 的 更 新 地 區 占 這 個 縣 市 的 可 能 連 百 分 之 一 都 不 到 的 地 方 ， 沒 有 劃 定 ， 就 沒 有 都 市 更 新 ， 所 以 剛 才 講 的 這 個 三 百 多 萬 戶 的 改 建 的 問 題 ， 根 本 不 存 在 ， 這 個 是 鄉 愿 的 講 法 。 不 過 ， 話 說 回 來 ， 因 為 都 市 更 新 的 困 難 ， 即 使 是 在 日 本 也 是 一 樣 。 都 市 更 新 可 以 解 決 的 問 題 ， 事 實 上 是 有 限 的 ， 可 以 把 它 看 成 是 一 個 公 益 事 業 ， 但 沒有辦法要求它有什麼樣的績效，即使是在日本，從1969年開始實施的再開 發 法 ， 到 目 前 為 止 ， 總 共 完 成 的 都 市 更 新 案 件 超 過 一 萬 件 以 上 ， 但 是 占 它 的 總 住 宅 存 量 ， 也 是 一 樣 ， 連 百 分 之 一 都 不 到 。 因 此 你 不 可 以 期 盼 都 市 更 新 可 以 去 解 決 大 部 分 的 老 舊 住 宅 的 改 建 的 問 題 ， 這 個 幾 乎 是 不 可 能 的 。 當 然 我 們 還 是 希 望 說 ， 在 政 府 的 態 度 上 面 ， 能 夠 略 有 改 變 ， 讓 這 個 事 情 至 少 稍 微 順 利 一點。

我 們 目 前 現 在 的 狀 況 ， 政 府 一 年 核 准 都 市 更 新 的 件 數 ， 大 概 是 頂 多 全 國 2 0 件 左 右 。 在 台 北 市 的 話 ， 一 年 都 在 1 5 件 ， 最 高 的 紀 錄 是 2 0 件 ， 但 是 在 2012年只有15件，坦白講大家如果不滿意這個件數，可以去看看都市更新審 議 會 ， 已 經 是 每 個 禮 拜 在 開 會 了 ， 我 們 會 都 開 不 完 了 ， 這 些 教 授 、 老 師 開 會 時 ， 我 去 參 加 ， 審 議 會 大 概 都 快 瘋 掉 了 ， 受 不 了 了 。 那 更 新 處 的 承 辦 人 ， 每

617 個 人 桌 上 堆 的 公 文 ， 一 堆 就 是 四 、 五 十 件 的 案 件 等 著 審 ， 所 以 怎 麼 辦 ？ 那 當

然 我 們 也 建 議 過 說 ， 是 不 是 可 以 更 增 加 人 力 等 等 ， 但 是 因 為 政 府 改 組 還 顛 倒 過 來 ， 反 而 縮 減 人 力 了 。 所 以 都 市 更 新 要 能 夠 解 決 這 個 方 面 ， 政 府 機 關 人 力 的問題，到目前為止，還看不到一點解決的方案。

再 談 日 本 的 都 市 更 新 裡 面 ， 其 實 有 大 量 都 市 更 新 的 案 件 ， 一 萬 件 以 上 的 面 積 占 了 一 半 以 上 的 件 數 ， 是 由 政 府 主 導 、 去 推 動 的 。 這 個 民 間 主 導 ， 像 剛 才 看 到 代 官 山 的 案 子 是 由 民 間 主 導 的 ， 或 者 是 剛 才 提 的 池 袋 案 例 也 是 一 樣 ， 這 都 是 民 間 主 導 的 案 子 。 其 實 都 市 更 新 有 將 近 一 半 的 案 子 都 是 由 政 府 主 導 ， 而 政 府 主 導 的 案 子 裡 面 ， 其 中 有 一 個 很 重 要 的 機 構 「 都 市 再 生 機 構 」 ， 它 所 主 導 的 幾 乎 就 占 了 這 裡 面 將 近 一 半 的 一 半 。 所 以 我 們 一 直 認 為 ， 政 府 應 該 要 有 一 個 主 導 都 市 更 新 計 畫 推 動 的 公 部 門 開 發 者 。 但 是 這 個 開 發 者 的 存 在 ， 從 民國85年開始，一直到現在，中央也努力了兩次，台北市政府也努力了兩次 都 失 敗 。 因 為 都 有 民 意 代 表 認 為 ， 這 叫 「 與 民 爭 利 」 ， 但 其 實 他 們 所 做 的 事 情 是 跟 民 間 完 全 不 一 樣 的 事 情 。 但 是 到 目 前 為 止 ， 台 灣 還 是 無 法 成 立 這 樣 子 的 一 個 單 位 。 在 日 本 的 都 市 更 新 機 構 ， 扮 演 許 多 重 要 的 公 部 門 公 有 土 地 的 開 發 、 公 益 性 的 開 發 方 面 的 一 個 角 色 ； 但 是 目 前 台 灣 看 起 來 ， 公 部 門 雖 然 很 有 興 趣 做 都 市 更 新 ， 主 要 的 出 發 點 都 不 是 從 這 個 角 度 出 發 ， 而 是 從 財 政 的 角 度 出 發 ， 想 要 從 公 有 土 地 裡 面 ， 能 夠 多 賺 點 錢 ， 那 當 然 這 個 也 無 可 厚 非 ， 但 是 出發點不一樣，就造成了都市更新推動的方向上面有所不同。

我 們 還 是 建 議 就 是 說 ， 是 不 是 政 府 可 以 多 從 一 些 比 較 公 益 的 觀 點 ， 來 看 都 市 更 新 ， 來 推 動 都 市 更 新 ？ 雖 然 失 敗 過 很 多 次 ， 不 過 還 希 望 是 有 機 會 再 來 籌 組 真 正 的 公 部 門 開 發 單 位 ， 才 有 辦 法 讓 都 市 更 新 的 速 度 加 速 。 其 實 大 家 碰 到 的 民 間 的 主 導 案 子 裡 面 ， 仍 然 有 很 多 公 部 門 的 影 子 在 裡 面 ， 任 何 一 個 可 以 做 的 、 成 功 的 都 市 更 新 案 ， 一 定 要 公 部 門 與 私 部 門 共 同 合 作 才 有 辦 法 完 成 。 但 是 在 台 灣 ， 公 部 門 和 私 部 門 只 要 合 作 ， 馬 上 被 扣 上 帽 子 ， 叫 做 「 官 商 勾

我 們 還 是 建 議 就 是 說 ， 是 不 是 政 府 可 以 多 從 一 些 比 較 公 益 的 觀 點 ， 來 看 都 市 更 新 ， 來 推 動 都 市 更 新 ？ 雖 然 失 敗 過 很 多 次 ， 不 過 還 希 望 是 有 機 會 再 來 籌 組 真 正 的 公 部 門 開 發 單 位 ， 才 有 辦 法 讓 都 市 更 新 的 速 度 加 速 。 其 實 大 家 碰 到 的 民 間 的 主 導 案 子 裡 面 ， 仍 然 有 很 多 公 部 門 的 影 子 在 裡 面 ， 任 何 一 個 可 以 做 的 、 成 功 的 都 市 更 新 案 ， 一 定 要 公 部 門 與 私 部 門 共 同 合 作 才 有 辦 法 完 成 。 但 是 在 台 灣 ， 公 部 門 和 私 部 門 只 要 合 作 ， 馬 上 被 扣 上 帽 子 ， 叫 做 「 官 商 勾