綜合討論(一)

主持人：周行一 / 國立政治大學財管系教授

今 天 的 演 講 都 非 常 精 彩 ， 我 想 大 家 也 都 有 感 覺 好 像 在 座 的 與 談 人 都 贊 成 資 訊 要 透 明 ， 那 到 底 為 什 麼 資 訊 沒 有 辦 法 透 明 化 呢 ？ 這 是 一 個 有 趣 的 問 題 。 其 實 剛 剛 與 談 其 實 都 有 機 會 講 很 多 的 話 ， 所 以 我 想 應 該 把 握 時 間 把 時 間 讓 給 我 們 現 場 來 參 與 的 貴 賓 ， 有 什 麼 問 題 或 想 發 表 什 麼 意 見 ， 都 歡 迎 ， 有 問 題 的 話 麻 煩 在 一 分 鐘 內 把 問 題 問 完 ， 如 果 有 意 見 的 話 是 不 是 兩 分 鐘 之 內 講 完 ， 我 們可以討論一下資訊透明化或是你對資訊透明化有沒有什麼想法。

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提問者：游科長 / 內政部地政司

主 持 人 、 各 位 與 談 人 、 各 位 貴 賓 大 家 好 。 我 本 身 是 在 內 政 部 地 政 司 服 務 ， 我 提 兩 點 ， 第 一 點 ： 建 國 百 年 對 於 地 價 定 位 很 重 要 ， 當 時 國 父 　 孫 中 山 先 生 的 平 均 地 權 有 四 大 辦 法 ， 其 實 這 個 價 是 要 申 報 的 ， 申 報 方 式 誠 如 剛 剛 周 院 長 跟 周 董 講 ， 是 雙 方 去 勾 稽 ， 所 以 會 申 報 一 個 合 理 的 價 格 。 不 過 行 之 不 易 ， 才 會 中 公 告 地 價 做 為 申 報 地 價 標 準 ， 如 果 說 撇 開 我 目 前 服 務 的 角 度 來 看，我個人支持用實價課徵資本利得稅或者納入所得稅的方式。

或 許 現 在 稅 制 還 使 不 上 力 ， 所 以 要 求 公 告 現 值 來 接 近 市 價 ， 但 就 世 界 各 國 來 講 ， 政 府 評 定 的 地 價 ， 需 每 年 評 估 甚 至 一 年 多 次 ， 恐 怕 找 不 太 到 。 我 打 一 個 比 方 ， 因 為 公 告 現 值 難 以 接 近 市 價 ， 只 要 一 年 多 公 告 幾 次 就 可 以 接 近 的 話 ？ 就 好 比 說 假 設 你 跟 楊 淑 君 或 朱 木 炎 打 ， 你 打 不 贏 他 ， 你 一 年 打 不 贏 他 你 就 多 打 幾 次 ， 就 能 早 日 打 得 贏 。 這 是 一 個 蠻 奇 怪 的 作 法 。 只 不 過 說 因 為 稅 制 使 不 上 力 ， 因 此 我 們 公 告 現 值 就 先 來 努 力 ， 目 前 我 們 期 許 一 百 零 四 年 可 以 達 到九成，但是還要再努力。

第 二 點 ， 剛 剛 有 先 進 說 如 要 掌 握 實 價 ， 須 先 修 改 土 地 登 記 規 則 ， 剛 剛 先 進 演 講 的 資 料 也 提 到 說 ， 政 府 要 求 民 眾 或 代 書 在 過 戶 的 時 候 只 要 填 公 告 現 值 、 房 屋 現 值 就 好 了 ， 其 實 應 該 不 然 。 即 便 我 們 現 在 不 修 土 地 登 記 規 則 ， 在 目 前 的 土 地 登 記 公 定 契 約 書 ， 有 一 個 買 賣 總 金 額 欄 位 ， 那 個 欄 位 其 實 是 要 填 市 價 才 對 ， 所 以 我 在 這 邊 也 藉 此 宣 導 一 下 ， 我 們 是 希 望 民 眾 或 代 書 去 填 寫 市 價而不是公告現值、房屋現值。謝謝。

回答：張金鶚 / 國立政治大學地政系教授

我 想 第 一 部 分 ， 我 完 全 支 持 登 記 這 部 分 完 全 用 交 易 價 格 登 記 ， 這 樣 的 要 求其實應該是可以做到的，不過裡面稅的問題我想應該要透過根本的改革去面 對的，我們現在是把房跟地拆開來課稅，這個是最大的困擾。大家知道登記的 話，買賣只有房地產合併的價格，事實上沒有分房子多少錢、土地多少錢，所 以我覺得資訊透明跟稅制，我認為以目前的政治氛圍是可以脫開處理。我們先 把資訊透明當作大家買賣的一個必要條件，那有沒有說土地多少錢、房屋多少 錢？買賣都是房地多少錢，所以登記就要登記這個，那稅要怎麼課，其實最後 改革要變property tax(房地產稅)，我知道稅制改革茲事體大，但是不要因為 茲事體大就造成我們現在交易不透明，我覺得這是兩件事情。

549 提問: 鄭先生 / 網路地產王公司

我 姓 鄭 ， 我 們 公 司 是 網 路 地 產 王 。 一 直 以 來 我 們 交 易 價 格 一 直 無 法 取 得 ， 我 覺 得 資 料 是 有 必 要 揭 露 的 ， 我 比 較 質 疑 的 是 半 套 式 跟 區 段 式 的 揭 露 是 不 是 有 些 問 題 ， 分 成 一 個 區 段 一 個 區 段 揭 露 的 話 ， 那 一 個 屋 子 有 分 新 成 屋 跟 中 古 屋 ， 新 成 屋 的 價 格 一 定 會 比 較 高 ， 因 為 有 效 益 跟 一 些 額 外 的 附 加 價 值 ， 所 以 藉 由 區 段 式 揭 露 ， 中 古 屋 是 否 可 以 藉 同 一 區 段 的 新 成 屋 哄 抬 價 格 ？ 畢 竟 消 費 者 是 比 低 不 比 高 ， 那 哄 抬 是 比 高 不 比 低 ， 這 是 我 們 在 揭 露 資 訊 時 要 去 思 考的部分。

再 來 行 銷 的 部 分 ， 大 家 覺 得 房 地 產 的 行 銷 利 潤 太 高 是 因 為 它 的 資 本 利 太 多 了 ， 我 們 知 道 女 性 化 妝 品 成 本 低 於 一 成 ， 其 他 九 成 都 是 行 銷 費 用 ， 那 有 沒 有 人 去 規 範 其 行 銷 手 法 ？ 所 以 我 覺 得 應 該 回 歸 到 市 場 機 制 ， 國 內 房 地 產 會 漲 就 是 因 為 有 人 買 ， 所 以 價 格 不 得 不 提 高 ， 我 認 為 揭 露 資 訊 是 可 行 的 ， 但 是 配 套措施大家可能要再思考一下。

回答：蕭輔導 / 內政部地政司司長

剛 剛 幾 位 與 談 人 也 談 到 這 個 問 題 ， 也 特 別 提 到 說 不 能 只 有 不 動 產 經 紀 業 管 理 條 例 去 修 正 ， 基 本 上 現 在 政 府 在 作 的 是 朝 漸 進 式 的 方 式 ， 第 一 個 先 修 不 動 產 經 紀 業 管 理 條 例 ， 接 下 來 推 動 沒 有 問 題 ， 我 們 會 再 陸 續 修 地 政 士 法 。 也 跟 各 位 報 告 ， 剛 剛 提 到 ， 行 政 院 這 個 法 案 並 不 是 這 樣 ， 我 們 提 出 的 法 案 是 業 界 要 提 供 正 確 的 ， 全 盤 執 行 ， 但 是 在 行 政 院 裡 面 就 把 它 改 成 現 在 這 個 地 方 ， 它 所 提 到 的 就 是 說 ， 我 們 只 要 作 查 核 ， 雖 然 他 只 提 供 這 個 ， 我 們 只 要 針 對 案 件 就 可 以 去 查 核 了 解 ， 其 實 對 整 個 政 府 機 關 來 講 ， 這 個 畢 竟 是 不 夠 的 ， 我 們 提供出來是用區段化去提供，最主要是考慮到隱私權。

剛 剛 張 老 師 也 提 到 說 ， 價 格 怎 麼 算 隱 私 ， 如 果 價 格 是 隱 私 那 面 積 也 是 隱 私 ， 大 家 如 果 有 印 象 的 話 ， 有 一 陣 子 報 紙 上 登 出 來 的 所 有 資 訊 都 有 ， 為 什 麼 都 有 ？ 因 為 它 從 地 政 機 關 土 地 登 記 的 謄 本 裡 面 就 可 以 得 到 ， 為 此 我 們 把 土 地 登 記 謄 本 變 成 兩 類 謄 本 ， 第 一 類 資 訊 可 以 全 部 揭 露 ， 只 要 你 本 人 授 權 。 另 外 一 類 就 是 要 去 身 分 證 號 碼 等 識 別 資 訊 ， 為 了 隱 私 權 。 政 府 方 面 有 很 多 建 設 性 的 處 理 ， 那 最 重 要 的 立 法 院 到 底 可 不 可 以 通 過 ？ 也 就 是 說 如 果 連 不 動 產 經 紀 業 管 理 條 例 在 立 法 院 都 有 困 難 的 話 ， 那 地 政 士 法 恐 怕 都 難 以 修 法 ， 以 上 報 告，謝謝。

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提問：

目 前 地 政 司 一 直 努 力 不 動 產 交 易 價 格 透 明 這 個 制 度 ， 那 目 前 是 針 對 不 動 產 經 紀 管 理 條 例 來 修 法 ， 因 此 我 有 一 個 疑 問 ， 法 規 修 法 要 經 過 立 法 院 是 比 較 繁 複 的 ， 所 以 修 不 動 產 條 例 與 修 地 政 司 法 沒 有 什 麼 兩 樣 ， 那 為 什 麼 不 直 接 就 土 地 登 記 規 則 來 修 正 ？ 這 邊 是 行 政 命 令 的 部 分 ， 反 而 阻 力 沒 有 那 麼 大 。 而 且 如 果 針 對 不 動 產 經 紀 來 修 法 的 話 ， 從 那 些 業 者 收 到 的 資 訊 最 多 是 百 分 之 六 十 到 七 十 左 右 ， 如 果 從 地 政 司 收 集 的 話 可 以 達 到 百 分 之 九 十 五 ， 為 什 麼 不 用 比 較簡單的方法？

回答：蕭輔導 / 內政部地政司司長

這 邊 簡 單 跟 大 家 報 告 ， 土 地 登 記 規 則 只 是 一 個 行 政 命 令 而 已 ， 它 不 是 真 正 的 法 令 ， 所 以 如 果 說 先 修 規 則 ， 恐 怕 會 牽 涉 到 相 關 的 配 套 有 問 題 ， 事 實 上 內 政 部 不 是 只 有 要 修 不 動 產 經 紀 管 理 條 例 或 地 政 士 法 而 已 ， 我 們 現 在 再 草 擬 一 個 不 動 產 登 記 法 ， 也 希 望 把 剛 剛 提 到 的 那 些 界 定 到 不 動 產 登 記 法 中 ， 只 要 任 何 人 去 申 請 ， 都 應 該 要 揭 露 這 個 方 式 ， 不 過 在 這 邊 跟 各 位 報 告 ， 在 立 法 院 要過關，這邊要拜託大家幫忙協助推動，謝謝各位。

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結語

與談人：周俊吉 / 信義房屋董事長

我 想 今 天 是 有 四 個 元 素 ， 只 是 剛 剛 我 們 討 論 都 把 它 混 在 一 起 ， 一 個 是 說 是 不 是 實 價 登 記 ， 因 為 現 有 制 度 是 公 告 現 值 ； 第 二 個 是 實 際 登 記 以 後 是 否 要 公 開 ， 資 訊 公 開 是 第 二 個 課 題 ； 第 三 個 課 題 是 ， 是 否 依 據 這 樣 來 課 稅 ； 第 四 個 課 題 是 這 些 事 情 與 房 價 高 漲 有 沒 有 關 係 ， 但 是 剛 剛 都 混 在 一 起 ， 認 為 說 好 像 因 為 資 訊 不 透 明 導 致 房 價 高 漲 ， 可 是 我 們 從 剛 才 的 討 論 中 ， 可 以 知 道 這 兩 個是不必然的關係。

至 於 說 課 稅 與 資 訊 公 開 也 不 是 一 起 的 ， 採 實 價 登 記 以 後 沒 有 公 開 ， 也 是 可 以 課 稅 的 。 反 過 來 說 ， 資 訊 公 開 跟 課 稅 也 不 是 相 連 的 ， 但 是 這 些 東 西 的 基 礎 都 是 在 實 價 登 記 ， 所 以 我 強 烈 主 張 說 第 一 步 實 價 登 記 一 定 要 把 它 確 定 下 來，至於資訊公開、課稅等等，我們可以另外進一步再做。

與談人：卓輝華 / 中華民國不動產估價師公會全國聯合會理事長

資 訊 透 明 跟 公 開 ， 這 應 該 是 一 個 趨 勢 ， 今 天 不 作 ， 三 年 、 五 年 、 十 年 後 ， 這 個 問 題 還 是 會 持 續 ， 所 以 我 想 現 在 是 一 個 很 好 的 時 間 點 ， 應 該 是 可 以 去作，不然那個完美的風暴應該會愈來愈完美。

主持人：周行一 / 國立政治大學財管系教授

我 們 今 天 經 過 兩 個 小 時 ， 來 討 論 一 個 議 題 ， 今 天 討 論 的 是 我 們 怎 麼 樣 能 夠 讓 房 地 產 交 易 的 資 訊 透 明 化 ， 我 們 在 座 的 與 談 人 還 有 剛 剛 發 言 的 先 進 們 ， 都 認 為 資 訊 應 該 透 明 化 ， 所 以 這 是 我 們 應 當 在 社 會 中 實 現 的 。 剛 剛 周 董 事 長 講 的 很 好 ， 其 實 實 價 的 登 記 ， 跟 課 稅 、 跟 實 際 的 揭 露 以 及 跟 房 價 之 間 是 沒 有 必然的關係，我們可以先作實價的登記。

以 我 自 己 過 去 的 經 驗 ， 其 實 只 要 政 府 願 意 ， 實 價 登 記 是 可 以 實 行 的 ， 當 然 這 牽 涉 到 立 法 院 修 法 ， 我 發 現 在 台 灣 很 多 問 題 只 要 牽 扯 到 立 法 ， 就 覺 得 產 生 問 題 ， 可 見 我 們 最 大 的 癥 結 就 是 在 立 法 院 。 那 大 家 可 以 做 什 麼 事 情 呢 ？ 就 是 跟 立 法 委 員 表 示 ： 如 果 你 做 不 到 ， 我 下 次 就 不 投 你 。 我 想 我 們 今 天 有 非 常 良 好 的 討 論 ， 房 地 產 不 是 一 件 小 事 情 ， 如 何 資 源 分 配 ， 能 做 更 多 事 情 ， 我 想 我 們 都 還 需 要 去 思 考 ， 謝 謝 我 們 四 位 與 談 人 精 闢 的 演 講 ， 也 謝 謝 大 家 的 參 與。

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