◎會議主題：
「由國際勞工公約展望我國團結權之具體實踐」之專家諮詢座談
◎會議時間與地點：
2004.06.14 下午兩點於政大勞研所
◎會議參與人員：
主席─王惠玲
與談專家─邱駿彥、張其恆、焦興鍇 紀錄─曾宛婷、曹慧貞
◎會議討論大綱：
一、普通法院援用國際勞工公約、ILO 結社自由委員會案例、ILO 專家委員會意 見或其他相關文獻作為法源之可行性及其困難？
二、憲法法院援用國際勞工公約、ILO 結社自由委員會案例、ILO 專家委員會意 見或其他相關文獻作為釋憲審查依據之可行性及其困難？
三、行政或司法機關援用國際勞工公約、ILO 結社自由委員會案例、ILO 專家委 員會意見或其他相關文獻解釋內國法律或填補立法缺失之可行性及其困難？
四、援用國際勞工公約、ILO 結社自由委員會案例、ILO 專家委員會意見或其他 相關文獻以強化團結權（及其他勞動基本權）內涵，可行之途徑為何？
◎會議進行紀錄
主席（王惠玲，以下簡稱王）開場白：本研究計劃的題目為「由國際勞工公約展 望我國團結權之具體實踐」，主要的研究內容為國際勞工組織（ILO）的結社自 由委員會（CFA）的申訴案例與 CFA 的摘要（digest）中的一些原則，以此來看 是否能在其中能找到一些指標。目前我國的工會法正在作一些修正的立法，希望 能在其中找到一些立法的參考。另外，在 ILO 杜林國際訓練中心（ITC-ILO）所 做的研究顯示，很多國家在憲法法院和一般的司法機關的案子上，不但會引用公 約的內容，還會引用一些案例彙編、調查報告的見解。個人想了解是否我國的司 法機關或是行政機關也有類似如此運用的可行性，所以藉此計畫來徵詢各位專家 的意見。在黃越欽教授所提供的資料上有寫到，是可以作為解釋的依據，個人很 想了解是否有更進一步利用的可能性。
張其恆（以下簡稱張）：雖然這個題目是較偏向法律面的，但是我想從其他方面，
從兩個角度來看。
（一） 第一個角度是，從反面來看，在 ILO 的 CFA 中，台灣政府有可能成為 被告嗎？台灣的工會能成為原告嗎？我覺得可以從兩點來看這個問題：
1. 是從世界貿易組織（WTO）的角度，我們知道 WTO 和 ILO 有一個合作關係，
這種關係是否也能擴及到台灣的案例上呢？我認為是可以的。ILO 的全球化委員 會正在推動一個合作方案，如果這部分可以延伸的話，那應該是可以擴及其他國 家的案例的，所以在這方面是有運作的彈性的。
2. 是在 ILO 中台灣的代表權的部分，在退出聯合國之後是由中共作代表，目前 中共是完全不幫忙的狀態，之後要看在兩岸關係和緩後，可否在中共同意下（如
同當初 WHO 的高明見事件一樣），由 ILO 也分享一些資源（如同技術支援、公 約適用協助）等給台灣。這是從國際與台灣的權力結構來看利用的可能性與其途 徑。
（二） 第二個角度是從台灣本身的勞資關係結構來看，我們可以先比較一下兩 岸的勞資關係制度：
1. 中共在 90 年代之後，訂立了 1992 年的工會法、2001 年的工會法；在 1994 年 訂立了勞動法。過去的共產黨、工會和事業單位三位一體的結構被打破了，現在 它用勞動法來管企業的勞動條件，工會法的修正來調整工會的位置，在其中又建 立了職代會和團體協約的制度，用來建立工會與企業之間的關係。在外觀上，它 已經符合 ILO 的基本標準，雖然在結社自由上仍有問題，但是已有大致的三方 結構。三方結構的核心是三方協議（tripartite），但這方面事實上還是共產黨來作 控制。
2. 而台灣的三方結構，則是在第一層勞委會的正式 tripartite（例如工時案的勞資 政三方）、第二層立法院的非正式 tripartite（例如立院黨團對工時案的阻擋），以 及第三層臨時性的 tripartite（例如當時藍綠在經發會中協商工時案）。由以上可 知，其實真正的 tripartite 是存在於黨與黨之間的政治協商。在外觀上，台灣是比 較不具三方結構的，和中共相比，中共是外觀多元、內容一元；台灣則相反，是 外觀一元，內容多元。從法律來看，台灣的工會法是戒嚴時期規範工會的法律，
是政府控制工會的法令；而勞基法是政府控制企業的法律；處理工會和企業間締 約、履約的問題的勞資爭議處理法，被用來解決勞基法的爭議，並由行政權介入。
實際上，勞資雙方並不知道要如何互動，在形式規範和實質作用之間的落差很大。
而談到適用與否的問題，我倒覺得問題不大，因為 tripartite 的核心內涵－多 元－在實際上已經被實踐了，現在大家都在協商，只是以政黨角力的方式做包 裝，利用搭選舉便車的方式來實現。目前對於法令的修正，應該是調整勞資政的
三方結構，在內容上不像中國大陸一樣還被共黨所控制。有鑑於此，我對本題目 是持正面樂觀的態度，只要執政者和法官願意利用的話，可行性是沒有什麼問題 的。
王：所以張老師的意思是？
張：其實三方系統即是多元社會的產物，我們目前有多元的雛形了，再將適當的 規範導入，應該是不錯的。
焦興鍇（以下簡稱焦）：張老師所提的概念是比較上位的概念，我想從比較實地 的角度來看，請問那針對我國的法院來說，有可行性嗎？
張：基本上法院的判決應該要跟實際的社會有所互動，我認為就這點台灣的法院 對這些東西的接受度會比中共的法院高，可能性要比中共高得多。
焦：對於這點我有個粗淺的看法，雖然您說接受度、可能性會高，但是實際上誰 會去運用呢？我們可以看兩個位階，憲法法院和普通法院，這兩個法院都不一定 會去爰用國際公約，我想也應該不會有人敢於爰用。
張：我的意思就是目前環境的充分條件已經夠了，但是是否要運用這些規範，就 是主觀的問題了。法官不願意運用，或是素質不夠、沒接受在職訓練，我想這就 是另外的問題了。
焦：另外還有當事人的問題，也就是原告是否敢於運用的問題，也就是在現行法 令沒有的情況下，再去找這些出來運用。其實在這些案例中，有許多是和目前的 爭端十分類似的爭議，但是我國的當事人是否會在告訴中提出來運用呢？還有一 個相輔相成的問題，就是法官造法的問題，台灣的法官適不適合、或是敢不敢運 用，我是持保留的態度。當然，我贊成大環境是足夠，也應該努力推廣，但是國 法官的出身和訓練，一直是依法行事，他們是否知道在勞動法中還有一個上位、
高層的國際規範？並且適用符合該規範的擴張的解釋？我想大部分的法官應該
都不曉得。
張：所以在適用方面可分主動適用、或是被動適用。當事人應該利用提起告訴的 方式，迫使台灣不得不去運用這些公約。
焦：我想我們應該要在台灣的法院來告，而不一定是告到外面，才能迫使台灣的 法院對此加以了解。就像是有關兒童人權的案子一樣，提起訴訟會迫使律師和法 官們不得不知道這些相關的公約。
我想這也是國際的趨勢，非這樣不可，尤其是現在全球化產生了許多多國籍 公司，它們都會找尋勞動條件比較差的地方投資，例如中國、印度、越南等等。
現在也有一項有意思的趨勢，就是美國的人權團體會到美國的法院，控告美國籍 的跨國公司到外國投資時違反公約，像是兒童人權或是團結權等等。而到目前為 止，這些案子都沒有成案，因為該企業不敢讓它成案，怕它會影響企業形象。這 些團體是利用企業本身的行為準則來打這些官司，這些企業在其網站上都會標 明，在投資外國或是尋找協力廠商時，根據公司的行為準則，不會做下列……的 事情，例如童工、歧視、性別等等。當企業違反其準則時，那些團體就可以此來 控告企業。
但是我比較擔心的是，台灣的法官可能還無法接受這樣的事情，或是也沒有 法官敢這樣用。我舉一個美國海員的例子，這是在 1951 年發生的，是最高法院 的判決。當時美國簽訂了 9 個公約，其中有一個就是有關海員的公約。事情是一 名海員上岸去玩，結果不幸發生意外，請求賠償。後來俄亥俄的法院決定直接爰 用已經簽訂的海員公約，而不需要經由國內立法，直接生效。我想台灣的法院應 該不敢作這樣的決定。
其實，不要說法官，就我們本身學勞動法的人，也很少會去碰有關集體勞動 關係的部分，說到這 3000 多個案例，連我們自己都沒有看過很多，更何況是一 般的法官，他會敢用嗎？
另外，在提到憲法法院的部分，會爰用的人我想就會更少了。台灣目前多是 行政法出身的法官，多是依法行政，要像美國法官一樣敢於運用國際公約，我想 是不容易的。但是目前勞動三法就要過了，集體勞動法是必須要碰的，所以這些 國際公約和原則我想是會越來越重要的。
邱駿彥（以下簡稱邱）：大概 10 年前，韓國的工會曾經向 ILO 申訴其政府，申 訴的內容是韓國工會法為單一工會制，稱其違反團結權。後來韓國政府有接受 ILO 的勸告，最後改為複數工會制。當時我曾思考，台灣也是類似的制度，但是 台灣工會為了既得利益，應該是不會去做申訴的，這是兩個國家的不同。
另外，我在 ILO 憲章的條文中所看到的第 1 條第 5 項中，講到在公約有效
另外，我在 ILO 憲章的條文中所看到的第 1 條第 5 項中，講到在公約有效