臺南市國民中小學公辦民營自治條例草案公聽會(佳里場) 會議紀錄
壹、開會時間：103 年 4 月 30 日（星期三）下午 2 時整 貳、開會地點：臺南市立佳里國民中學蕭壠大樓四樓會議室
參、主持人：黃副局長緒信 記錄：簡文達 肆、出席單位及人員：詳如簽到表
伍、議程：
一、主持人致詞：（略）
二、貴賓致詞：
陳議員朝來:
我是這次程序委員會的委員，我看到公辦民營的這個條例，個人蠻訝異的，市政府的法 律，議員有義務將法律變得周延一點，且要兼顧各方面的權益。因為如此，我在程委會提出 來，希望召開公聽會，讓家長、老師、校長及教育團體做一個公論，讓更多人了解這對未來 的影響。我們市長政見上發表，任內絕對不會廢校，但是這個公辦民營卻讓我感覺到像是變 相的廢校。
剛剛有提到當前我們全國有五、六所學校已經有辦特色的學校，宜蘭縣在九十年就已經 制定自治條例，但是它已修改為各級學校委託私人辦理自治條例。如果現在的名稱為公辦民 營，那會讓我覺得是委託私人企業或者私人團體辦理。倒不如先遴選臺南市的校長，看什麼 人有勇氣來辦。建議是以成立新學校的方式，並且不影響學生就讀及家長經濟的方面來辦理。
蔡蘇議員秋金:
辦這個公聽會，是希望我們政府講清楚說明白，我們這個教育要公辦民營我們的立法院 是不是有通過相關的法案，我們市府才可以來根據這個法源來訂這個重大的政策。教育要委 外公辦民營牽涉到我們教育的百年大計，這個重大政策如果貿然施行，可能會有很多重大議 題將延伸。大家站出來聽這個公聽會，重點就是要爭取我們教職員權益及家長的福利，所以 要提醒我們的市政府，這個重大的政策，一定要連結配套措施。如果配套措施沒做好，後面 延伸出來的問題要怎麼收尾？如何讓家長、學生及教職員心服口服，所以我也建議要多辦幾 場公聽會，讓這些學生及家長可以表達意見。公辦民營到底是要以偏遠地區的小學校來著墨，
還是說要全面性的來執行？希望要市政府要尊重我們在場的這些教職員、家長及團體，協調 好後我們再來推動這個政策。
三、主辦機關簡報說明： （略）
四、意見交換：
(一)臺南市教師會:
首先，我先提出幾個問題，第一，哪些社團法人有資格申辦這樣的學校？第二，
我們教師會可以來申辦這樣一個學校嗎？只要有助於教育發展的政策，教師會這邊都
是持正面肯定的態度。但是，目前的社會，其實已經由人治走向法治，所以一個條例 在訂定的過程中，我們不能只考慮現在執行沒問題，也要考慮以後執行會不會還有問 題。所以，在條例的內容我們應該要更審慎地去處理，如果要創造對孩子有利的學習 環境，整個條例重點應放在老師跟課程這兩個關鍵，甚至包括校長的資格都應該放寬，
校長、老師跟課程這三個部分給予彈性。
關於制度及財政的部分，還有規定學校制度的章則，應再更嚴，這是不能鬆綁的。
但這條例剛好顛倒過來，整個條例裡面充滿了矛盾，我們希望藉由這個機會，提供更 多的意見讓局裡面再去做修正。我很確信公辦民營學校的目的於第四條，受託學校辦 學應保障學生受教權，實踐國民教育的公益性、公共性、效能性、實驗性、多元性及 創新性，這應該是整個立法的議題最主要的部分。
那我先提一些矛盾的地方。首先就公益性的部分，條例內容是與之矛盾的，第四 條提到，學校委託私人辦理，本府得提供同級學校相當經費的全部或是部份，大概就 是受託人不用再去增加建築跟其他的費用，都由府來處理。就我的認知，我們教師會 或產業工會，都做一些公益的活動，譬如說今天有辦捐錢的活動，公益的活動是由我 們拿錢出來做，而不求回饋的。所以公益性的部分，公辦民營，應該要有經費注入的 部分，甚至覺得應該要更努力，甚至應該是不補助的，就是由財團或團體自己來做。
所以我就公益性的部分，提出這樣一個質疑及矛盾。
第二，就公共性跟多元性的部分又矛盾了。第四條規定，委託學校學生的收費比 照公立，但只要取得局裡的核定後，就可以不比照公立。教育是公共參與的事務，所 有的家長應該都要有能力可以讓孩子來這就讀，那如果收費不是比照公立，那何有公 共性可言？所以那公共性部分就會受到一個質疑。還有，第六條的部分，學校委託私 人辦理應邀請學者、專家進行專案評估，而且得舉辦，得的意思就是可以也不可以，
像我覺得這樣的一個場合很棒，這邊我要肯定我們議會的程序委員會，把這個條文退 出來開公聽會，不然其實我們什麼都不知道。局裡面推這樣的政策，就意義面這是很 好的，但因為學校要做這樣公辦民營是件重大事務，怎麼會只有「得」召開而已，應 該是「必頇」召開，如果是不頇召開，你如何去吸納這些多元的意見？條例的多元性 及包容性還不夠，另外，公辦民營學校可以做的，我們公立學校也可以做，學校現在 也都在發展各自本土的特色課程。所以，爲什麼我們這要讓公辦民營的學校來辦理？
難道我們老師都處理不好或不能處理嗎？
第十七條，政府跟受託學校簽訂契約，要保障原校學生可以就讀原校到畢業，並 比照公立學校收費。那不願就讀就必頇被迫離開了，至於如何安置？除非說旁邊就有 一間公立的學校，不然他一定要離開這個地方。如果我剛好就住在學校隔壁，而這個 公辦民營學校的特色我不能認同，教育局幫你就近安置，但鄰近學校卻又距離有一、
兩公里之遠，那顯然又和公共性矛盾了。這部分，我們建議說，應設限學校的規模，
最沒有爭議的應該就是選裁併或廢校舍，如此可以避免掉很多不必要的問題。
再來討論效能性的部分，第五條有關規定學校的雜費、代收代辦費、校長、職員 進用等，現在規定準用私立學校法。但私立學校他學生編制都比公立學校來得高，如 果他準用私立學校法，對受教的一個環境是不利，那這樣怎麼會有效能？而這個條文 的框架，寬於對受託學校班級人數限制，苛於老師及制度的部分，這是會有問題的。
所以這部分我們認為應該要比照公立，既然是要比照公立，吸引更多的老師投入；如
果將老師的制度處理妥當，甚至他可以吸引公立的老師來發揮長才。
最後，有關實驗性跟創新性的部分。第五條最後有一句規定「依教育部頒布的課 程綱要」，用這個去限制，就和當前所有的公立學生都一樣？我相信當前學校按照課 綱制定課程，也有是有發展他們學校特色的。所以，這部分若做這樣的限縮，其實驗 性較不足。所以這個部分我認為，我們認為這個部分不應對其創新性跟實驗性有所限 縮。另外，第二十一條規定，評鑑小組會定期或不定期對學校實施評鑑跟輔導，在座 老師或教育人士都應該知道，學校的評鑑會限縮老師的發展，很多時候為了做評鑑，
使我們的教學受到影響。如果要標榜創新跟實驗性，卻還是用一個評鑑去框架，那這 程序不就前後矛盾了？
再來，誰來核准這個公辦民營學校，應是很重要、專業的部分，但誰來審核呢？
其了解課程、地方狀況及特色發展嗎？這個些在條文裡面我們都沒看到。我們擔心這 樣子訂下去，後續將有太多的不確定性，給予此部分的彈性太高了。故此建議審核部 分降低彈性並明文規定，且於老師及課程的部分給予彈性而非限縮。
(二)佳里國中教師:
我們肯定局裡面要推廣這項教育改革。但首先，我不太瞭解由這法案公辦民營的 學校，其聘請的老師究竟為公立還是私立的老師。第二，若一個法人選定標的後，我 不清楚局裡如何去評估這個標的。這將對學校的教職人員權益將有相當大的衝擊，是 不是應告訴我們其順序及原則是怎樣？第三，原學校人員的安置適法性的問題，我已 經快退休了，但是我很關心我們後進的權益。故你們所謂的專案安置，到底怎麼安置？
涉及退休或資遣的部分這衝擊性我覺得太大了。
如果真的要推這政策的話，我會建議選空校來辦理，有部分學生被吸引去就讀時，
勢必原學校教師亦會受到影響，看能不能藉由增加管控的老師來處理，不要因為實施 這個法案而使得有老師被解聘。
(三)陳議員朝來:
昨天記者會結束後，我們去討論到原學校的教職員工於委託時怎麼辦？以及受託 學校的教職員工如果被終止契約，那這一些教職員工怎麼辦？這個是很大的一個問題。
昨天我接到這個臺南市政府教育局的新聞稿，他說「於本府受託人簽訂約公辦民營之 日期，原學校之教職員工，本府教育局專案安置或依其適用之法規辦理退休或資遣」，
原學校是這樣處理。對於在原學校教書且受到保障老師，如果去安置，那對一些長久 已經很習慣在該學校教書的老師，其權益就受損了。
而受託學校的人事權、財務管控及考核完全在董事會上，如果是學校自行以契約 聘用的這些老師，其職務是由董事會還是校長來解除？受託學校他有很大的人事權，
而受託人進用的人員，若該學校沒有辦法再辦下去，是不是可以全部把他解除職務？
然後我再重新委託一個單位，這個單位再重新再聘一批人進來。這個也是一個很大的 問題。
現在我們的國中、國小都要求電腦化常態編班，大家不能自行編班，不然就違法。
那既然已要求要常態編班，那爲什麼要再搞一個特殊學校，讓他們有特殊性？現在依 規定學校上的課程及時數受到限制的，那卻又要給予特定學校辦一間鬆綁這規定？譬
如，美語學校。所以覺得制定這一個條例跟常態編班制度有很大的矛盾。
受教權的影響亦不能忽視。如果原學區學生不想讀這間學校，那它的受教權就必 頇受損，去比較遠的地方念嗎？特色學校大部分都是從外地來就讀，真的有需要這樣 做，致使學區內的學生要到別的學區就讀嗎？這將增加學生及家長的負擔。
(四)黃副局長緒信:
這個受託學校他的體制是準用私立的，但本質是公立的學校。在實際的發展裡面，
有些老師他願意留下來受聘於公辦民營學校，不想到別的學校任教。若受託學校的經 營者，也願意接受這個老師時，我們按照人事法規各方面來處理，其權利及義務是沒 有改變的。受託學校的老師是由董事會招聘，若受託學校自聘的員工要離開的時候，
其退休金就應由他們來處理，跟我們公家機關就比較沒有關係。
因為政策的影響，原學校老師調動及介聘的問題，我們會研議列為第一優先來做 處理，尊重其意願，他有可能想要去另外一間學校教書。所以針對教職員工裡面相關 的權益，我們會相當的注重。另外，有的老師願意留任於這所學校，發展受託人的教 育理念，辦理特色學校，他的權益問題我們也考慮到並沿用其原有的相關規定。
再來有關申請學校公辦民營准不准的問題，我想准不准，我們甄審委員會，會來 做一個處理。這個條文通過後，我們也不寄望其遍地開花，借由其它有實施公辦民營 體制縣市之經驗，都沒有遍地開花，嘉義縣甚至連一個學校都沒有。所以，我想只要 有深入去了解公辦民營，就會瞭解，遍地開花是很困難的。另外，有關召開公聽會「得」
跟「應」的問題，我們會列入紀錄裡面，研議採比較嚴的一個方式處理，這是一個很 好的建議。
再來有關人員安置適法性的問題。我們訂這個條文時，已有先參考我們府內的人 事還有主計的看法，所有人員的權益都不能夠輕易被損害，包括我們學生的權益。學 生或老師若說他願意留在學校的話是最好，權益不會受損，但若他不願意，我們就得 做一個處理，將損害降到最低。剛才有反應會不會被安置得很遠的問題，所以要求召 開公聽會，若有家長反對的話，公辦民營就會有難度。
剛才陳議員提到常態編班的部分，常態編班他是一所學校裡面的學生的配置，讓 孩子們不受歧視地有A段班、B段班，而不是跟特色、不特色有什麼沒相關。公辦民營 學校亦要遵守常態編班，因為常態編班是人權的問題，所以他也要遵守，做到消弭任 何的歧視。另有關於教師產業工會來承辦的問題，若社會局說沒有問題，那就可以承 辦，但要必頇要甄審委員會通過。
再來，老師跟課程要鬆綁一事，各位看草案的第五條，我們為維護基本的教育品 質，故仍要求老師應具備教師證書，避免學生權益受到損害，但是因為這為特色學校，
故特色學校有特殊需求，若沒有教師證，那麼就要送教育局審核，審核通過後才可以 任用。
另有關課程的部份，因為現在的法令，地方制度法沒有辦法說排除中央課綱的規 定而如此。但我們辦一個特色的學校的窗口不能因為無法排除而緊閉，所以我們對於 教學的設計、教材的選用各方面讓他們享有自主權，要求要具備一定的水準，未來銜 接國中、高中時亦會較順遂。
另外，第十七條的部分，因為我們要尊重每個家長的意願，這個部份我們也有曾
經在訂定時跟他們溝通。家長往往成為兩派。因為我們現在是多元意見尊重的社會，
若不訂定這條例，似乎我們只尊重不同意公辦民營家長的意見，而忽略有需求的家長。
(五)佳里國中教師:
我是反對公辦民營的，第一，剛剛副座雖有提到會處理教師的安置問題。但若教 師超額出去，而我們市裡面沒有缺的話，是會直接被資遣掉的。其實，現在各校裡面 代課老師、兼課老師、非正式管控的老師很多，但超額的卻是正式老師，還有可能被 資遣掉。若是安置過去新的學校以後，到最後還是超額被資遣掉，如何保障權益？第 二，這個常態編班跟公辦民營學校沒有關係，我覺得是騙人的。現在所有的老師都是 一關一關好不容易才考上老師的。我先聲明一下，接下來可能會對私立學校的老師有 點不好意思。因為考上正式老師的應該都是比較好的老師，老師考上後，若讓他選私 立學校或公立學校，他一定選公立學校。結果，現在教育局抓公立學校的常態編班。
應該沒有人會相信市政府的教育局會去抓私立學校的能力編班。因此，逼的這些家長 將好的、優秀的學生轉到私校，讓他把好的學生送去給私立學校那邊考不上，比較不 好的老師教，再一次對私立學校老師道歉一次。明明比較好的老師都在公立學校，因 為教育局要求我們常態編班而不管私立學校的能力編班，結果逼得很多家長有錢就去 念私立學校。
(六)黃副局長緒信:
那個我先說明一下，假如教師是被超額的話，絕對沒有資遣問題的產生，為什麼 寫這樣，是因為我們這些條文讓全部的教師適用，現在碰到的狀況是說，部分教師還 沒滿50歲就要想退休，想要用命令退休的方式還有另外一種狀況，是教師不想再教學 了，又未達退休的最低年限卻也不想接受我們的專案安置，所以才會有資遣的規定。
這條文是考慮了很多的狀況，為了涵蓋所有的可能的狀況及各種老師的需求而如此草 擬，若有相關建議，我們可以再研議討論。
(七)佳里國中教師:
現在問題是到底是公立學校容易被政府要求？還是私立學校被容易被政府要求？
現在你卻想把公立學校然後變成私立學校，然後說你會去要求私立學校怎麼做，這根 本做不到！
(八)黃副局長緒信:
感謝您的建議，那假如像你說的，認為公、私立學校有兩套制度，我們會再徹查 這狀況。我想現在私立學校對我們常態編班查核的壓力也很大啦。另外，既然這是特 色學校是私人經營，若是他們自行聘請的老師，就不屬公立學校的老師，由非營利的 財團法人他們去負責。跟我們公立學校老師無關，我想針對這一點來說明一下。那我 們是聚焦回這個公辦民營的自治條例修正意見的表達。
(九)教育產業工會:
常態編班推動委員會在推動的過程當中，因為政策不太可能一步到位，今年度教
育局的方向很正確，階段性的先做前端常態編班的處理，並在所謂的教學正常化的著 墨，亦包括強化私校的查核。
教育基本法的第七條第二項，鼓勵私人興學，得將公立學校委託私人辦理，但是 其他縣市現在訂出來的條例名稱，都是委託私人辦理，而不是公辦民營。若名稱為公 辦民營就容易產生一種現象，就是經費一定是政府要出，在其他有執行公辦民營的縣 市中，我看到台北及台中的條例草案都不是由地方政府來全額補助或部份的補助，只 有宜蘭、雲林的條例裡面是全額補助。而宜蘭市、宜蘭縣裡還訂有承租模式、特許模 式及部份補助模式，故於名稱部分應再酌。
臺南市這個條文訂得很寬並有經費補助，這個地方可能要請再說明一下為什麼？
另外，這個條文草案是自治會議通過的，為何從自治會議送到議會時，在程序委員會 被退回?今天的公聽會看起來開得很急迫，且這三個公聽會是連續辦理且那麼急迫，究 竟有沒有辦法吸納公聽會中提出來的意見？好的意見之後是不是直接修在你們的草案 裡面？然後再從自治會議擬定新的版本出來。這牽涉到後面的作為，今天如果因為要 在五月二十號訂出來且回到議會，那中間還有自治會議召開的可能性嗎？如果沒有自 治會議召開的可能性，可能還是一樣的草案版本丟到議會，如果是這個草案版本丟到 議會，那我就必頇在這明確的表達，我反對現在這個草案在市政會議通過。
這個草案版本有些許部分必頇要再做一個說明，第一，就是說我們同不同意有實 驗教育在這個臺南市裡面進行？當然有，且我有注意到教育局好像也有在提出在家教 育實驗計畫自治條例，這條例草案會不會跟這條例有衝突？。第二，就是我們同不同 意有所謂的家長選擇權？具有某些特色性的學校納進入選擇，基本上我們不反對。可 是問題來了，今天這條例有急迫性或必要性、必頇在這一年或這兩年內把這委託私人 辦理的自治條例通過嗎？如果有急迫性，那當然一定有民間團體的呼籲，讓他有機會 去公辦民營並可以取得政府的經費來辦，這裡疑慮看是不是能夠做一個說明。
一個條例的訂定應該包含三個角度，一是進場的思考，二是監督機制的思考，最 後則是退場的思考。在進場機制上，我們的公辦民營條例裡面，訂得非常寬，地方政 府可以自行評估，不管大、中、小校政府都可以自己評估就辦理。在條文第六條中，
第一項規定「必要時，得召開公聽會」。我知道這個必要時得進行公聽會意思是指，
今天如果是屬於閒置空間再利用，有人去申請公辦民營，這不影響社區，因為它本來 就屬廢棄的學校，不必召開公聽會。但今天如果是漁光分校，已經有人就讀且有老師 的，那就一定要開公聽會，主動權是在府方。
府方如果要擴大公辦民營之規模，我想府方就必頇自己去考慮到未來可能會造成 的重大缺失，公辦民營若致使虧損，是要去收拾善後並負責任的。但在第六條第二項 中，很明顯是可以讓我或者是教師會可以選擇一個學校，並且提出要公辦民營的計畫 讓政府核准，核准之後就開專案評估會議、公聽會議，這個標的太過放大了。若錢真 的都是由政府出，我這局外人當然信心勃勃，如果是我來經營一所學校一定不會比較 差、一定會很有特色。但因本條例沒有限制規模，是不是可以一所又一所的辦下去？
別的縣市有限制一個社團頂多只可以公辦民營兩所學校，不是沒有限制的，這是在進 場方面的思考。
今天既然公辦民營的錢都是地方政府來出，那我認為班級數應該比照公立學校標 準。因為公辦民營的目的是為了強調他的特色跟課程的創新，重點不在班級或私校法
的比照，而應在課程方面的處理。公立學校如果可以把它的課程鬆綁，上課鐘聲可以 自訂，且不見得一節課一定要四十分鐘，可以九十分鐘兩節可以連併在一起上，中間 下課時間可以久一點，我想，有些學校也能夠達到同樣的目的。既然錢都是政府出，
那我建議需要有公益監察人，只有經費稽核小組的老師其監察機制仍不夠，所以本條 例一定要在監督機制上再強化，這是在監督方的思考。
最後是退場機制的思考，如果公辦民營學校有問題，他退場政府接管之。我覺得 這是他捅了一個洞之後，再來讓政府接管負責的概念。今天我辦了一個公辦民營的學 校，一開始計畫的規模為六班，若一班人數30人，大概180人。若六年後，我經營得很 好，提出計畫變更，要求班級數要增加，就像宜蘭的某些學校一樣，增加到五百、一 千人，那是不是相對的會排擠到週邊其他學校老師的工作權？是不是應當對公辦民營 的學校給它規模的限制？
我們的第八章附則只有章名而沒有條文，只有第二十七條，自治條例公布日實施，
這個市政會議也通過？因為一般附則至少有兩三條規範。我必頇建議府方，若這自治 條例如果沒有急迫性，我建議一定要寫出一些Q＆A，解除相關人員的疑慮。最後，為 什麼政府可以寫了得以剝奪現職人員工作權這樣的條文？難怪在看這條文讓人覺得茲 事體大。
(十)陳議員朝來:
我還會再要求增加公聽會次數。臺南市到底有沒有必要來制定這個公辦民營自治 條例？我是有疑慮的。當前臺北市政府也有提出相關法律，但是因為台北市議員理念 分歧，所以現在還在討論，還躺在臺北市議會，臺北市都不認為他有急迫性，那我們 臺南市政府應該也沒有什麼急迫性。剛剛已經提那麼多，常態編班跟造成特殊學校理 念是相違背的，所以為了保障現有老師的權益，我認為現今不適合訂公辦民營條例。
另外，若財團根據這條例辦理各個學校，包括佳里國中，最後連鎖性的辦理營養 午餐、福利社等，那問題一定會層出不窮。這一些都需要在條例上來考慮周延，所以 這個我會持續保持退回的態度，那我也希望教育局及相關人員，你們回去再對條例做 個檢討。
(十一)黃副局長緒信:
前面提到有關進場、退場跟監督的部分，有關一個團體可以辦幾所公辦民營學校，
我想這個部份我們會回去再來做一個研究。且這條例不可能像各位講得那樣遍地開花，
我們也不希望如此。既有學校要辦理公辦民營，其實越大校，其問題越多，安置學生 及老師上更是困難。嚴格來講，我跟各位來保證，大校他沒有辦理公辦民營的可能。
再來有關監督方面，有提到要增加公立監察員部分，應是還要再酌。因為私人的 經費，是由他們自己去籌措的，我們會定50%的老師要參與監督，是因為他的經費在公 辦民營的團體中，都是行政在開支，若有純粹擔任老師的第三者來監督財務，亦可達 到公益監察人的功效。若是我們政府全部或一部分補助的部分，按照我們現在目前市 政府的主計法規，該學校的憑證都要送到我們教育局，因為他所有的憑證都要經過我 們主計核章完之後才會撥款，比前面所提的公益監察人還要嚴格。
另有關公辦民營學校辦理期間想要增班的問題，這不大可能會浮現。因為該團體
營運計劃書寫出來，經過甄審委員會審核通過，簽約後，這就定案，且是六年的契約。
所以不大可能有變動的空間，若變動就等於是契約變動甚至是違約，這茲事體大，牽 涉問題層面也較廣，故教育局也不太可能輕易同意變更契約。且增班亦要考慮到學校 的面積及設備計算，不能超出學校既有的教室數。
我們現今的公立學校若要辦理實驗教育，因受限於成文法律的規定，沒有辦法鬆 綁，所以執行上會遭遇很多問題。所以公辦民營的自治條例教育部才會訂了十年還是 訂不出來的狀況。這段時間內，希望可以透過我們臺南市的條例之訂定，經由議會通 過，鬆綁現有規定，辦理一所特色的學校。所以我們也想在公立的學校來辦特色教育，
但是就目前的法律就是沒有辦法。沒有辦法讓我們臺南市的教育提昇到更高的境界，
走得更遠、更前瞻。
剛才我們陳議員有提到，臺北市的名稱為委託私人辦理，且教育基本法第二條亦 是寫委託私人辦理，那這個部分我們的態度是很開放的，會再將這建議納入後續討論。
(十二)中華民國學校護理人員協進會:
我們站在學生的受教權來看這個條例，這個條例的第十七條，若我們政府要公辦 民營辦美語學校。那原有學籍有經濟、學習上弱勢的學生，很有可能因此適應不良，
他卻要被迫他轉離這間學校。如果今天通過這樣了這一個自治條例，是希望讓學校有 什麼特色，有一定發展的重點之外，我希望可以多站弱勢學生受教權的角度來思考。
(十三)黃副局長緒信:
在弱勢學生的受教權中，我們於營運計劃書裡面已有要求受託人要針對弱勢學生 提出照顧的範圍及比例，所以甄審委員會可以將弱勢學生照顧的事項納入徵選的標準。
所以我們是保障弱勢學生的，而非是讓弱勢學生權益受損。
若公辦民營學校是一間英語特色，若有學生在學校適應不良，這要如何處置的部 分。這個問題，我們從辦理特色教育的起點來回答。我相信經營者會想利用特色來吸 引家長讓孩子來就讀，其理念是希望孩子的英文能力能更好，故該學校的上課方式可 能是全英語教學。家長送孩子去就讀該學校，並不是因為孩子英文原本就很好，而是 希望可以透過這一所學校的教學後，孩子的英語能夠長足進步。該學校的經營是希望 見到孩子進步的歷程。孩子可能剛就讀聽不懂，就是要透過教學，致使他進步，慢慢 得聽懂；而不是經營時，看到孩子聽不懂，就把他推去其他學校，我們教育局也不容 許如此。我們會再思考可能會遇到的狀況，視情況不僅輔導老師、學生，甚至是經營 者。這個狀況我們會儘量避免，實務上應也不大可能發生。
(十四)教育產業工會:
這十七條理面提到不願就讀，就安排到其他學校就讀。但第一，當我把一所理面 有學生就讀的學校公辦民營後，除非這些家長跟學生認同這所學校的一個型態、理念，
他才會願意在這就讀，不然的話是等同是被迫離開、沒有誘因。第二點，這間公辦民 營的學校，條例裡面規定是自由入學類型，所以有可能要辦的時候經營者趕你走，但 該學校辦好的時候，原學區孩子卻不能進來裡面讀。如果說辦得好，那學校招生的學 區，因為學生數過多，結果我卻不能就讀、被迫離開。所以，建議應優先保障、受惠
原學區學生，日後如果辦得好，有的別區要來讀時，要有原學區的優先保障。避免請 學生離開後，沒有給他回來就讀的機制。
(十五)黃副局長緒信:
條例的第五條第一項有寫得很清楚，我們是根據這個學區劃分調整及審查作業要 點之規定，自由入學學校，是要先將基本學區學生收畢之後才收其他的學區的學生，
所以這一點請您放心。
(十六)家長:
我從以前從小在臺南長大，臺南身為文化古都，希望家長可以有更多更多教育的 選擇權跟自主權。像我在買孩子衣服的時候，我有很多的牌子可以選；當我們在選車 子的時候，我們有很多車子可以選。但是當我想找到一個適合孩子的教育方式時，我 卻沒有其他教育可以選，所以我們其實有很多的家長、非常的希望在臺南有很多、有 更多元、更開放的教育環境，這是我們家長的希望，因為我們不像教育局、議會可以 等。可是小孩子是不能等的，他每一分鐘每一年都在長大，我最小的孩子現在五個月，
你能讓他在那邊等著不喝奶嗎？沒有辦法啊，我站在這裡跟大家說我們的孩子需要更 開放更多元的環境，所以我們真的能等嗎？謝謝各位。
(十七)民眾:
主席我建議一下，公聽會應該是各方面的官員應該輪流上來講。於法條第二條、
第三條的部分，希望定義要清楚，且是閒置的學校才辦理，這所有條例都沒提到閒置 校舍執行這個公辦民營的可能性。如果在定義方面清楚，爭議就會降低，這是我的看 法。有關第十七條部分，那如果說家長把學生送到這所學校去，但後來若孩子適應不 良時候，我們覺得應制定轉學機制。因為該學校的課程可能不一樣啊，轉學的機制很 重要，協助孩子銜接到新的學校，日後到新的學校去他們才能適應，這非常重要。所 以建議轉學機制一定要訂下去，如果沒訂，那麼家長、老師一定會有很多意見。
(十八)家長:
我有想說我是非常支持這個法案通過，不過我們也承認裡面有一些部份對於老師、
評鑑的部份是還有待再討論的，真的非常感謝教育局有這個態度想要去推動我們臺南 市的教育開放，我也認同老師保障非常重要，我們也絕對相信老師要先受到保障，他 才有辦法好好照顧我們的孩子。但是在討論的過程當中，可不可以不要只聽到老師工 作權的部份，而忽略到孩子的受教權跟家長的選擇權。
(十九)佳里國中老師
對於這個法案，其實我也算是站在期待的角度。臺南是一個太重視升學率的一個 城市。公辦民營學校，台灣當前辦得最好的華德福，因為他辦得好，附近的那個房價 跟著也漲起來了。臺南的法案應也是朝這個方向走，讓家長期待多元的選擇。前面的 講法是很浪漫，但老師們能不能接受呢？就以華德福為例，華德福的概念性是來自於 德國的自學概念，跟我們原本的規規矩矩的學習方式是不一樣的，他們期待的角度，
跟我們以往所學的思考是不一樣的，老師能不能改變自己去配合這樣的教育方式，其 實這真的是有所疑問的。縱使所有老師都願意留下來於這學校教書，但因老師都有他 自己既定的教學模式了，老師是否願意去改變教法，然後符應家長的期待，這將是教 育局會面臨的考驗。我期待臺南不要再有一個拼升學率的學校了，應該要讓你的特色 或是更不一樣的理念的學校出來才對，我想這應該是教育局期待。
(二十)校長:
我在教育界服務了三十年，今天聽下來，因為我們大部分在場的都是老師，且都 是從老師的角度去想。但沒人想到，今天我們老師會存在，是因為有學生。那家長的 教育選擇權在什麼地方？我們領的是家長納稅來的錢，我們是公僕，今天的發言都是 站在公僕的立場思考。家長納稅，應是我們公僕的主人，而主人的意見呢？。
我很也很希望教育產業工會跟教師會可以真的發展間特色學校去造福孩子。前幾 年，我的孩子到大學就讀，他們的校長鼓勵他們可以在社會上扮演一個FOLLOW ME的人，
不是ME TOO的人，引領走在時代尖端的人。我非常的讚許教育局長官，願意去碰觸這 個問題，不是跟在別人屁股後面跑，我們已經落後宜蘭已經十年了，我真的非常盼望 臺南市能提供家長教育選擇權，做台灣的FOLLOW ME。
(二十一)教育產業工會:
市長他有想要發展臺南的教育，讓家長有一個選擇權，我們的局長為人正派，我 們的議員很關心。我參加了很多自由經濟示範區所謂創新教育四年計畫的討論，我也 參加了很多教育部法條的訂定。因為條例訂下去影響深遠，不是只有四年而已，希望 教育局可以再思考。
條例的訂定影響深遠，所以馬虎不得，而不是所謂的家長選擇權，就可以排除所 有規定，一定要讓它通過。選擇權不是無限上綱，今天昭明代用國中辦得比較好，比 較多家長去選擇就讀，是不是我們公立國中有問題？這值得再深入探討。昭明國中是 辦我們講華德福的一個模式還是有跟其他狀況牽涉在裡面，這個東西要深入的再了 解。
條文的嚴謹性是要有的。譬如，今天你已決定某學校申請公辦民營，然後你經費 給它使用，難道不用建立擔保機制嗎？他不用提出部份的錢來一個擔保嗎？能夠隨隨 便便的法人或私人就來經營嗎？今天雖然有設計學校法人跟私立學校不得成為受託人，
但是他可以到處去組團體又來經營。所以，這不是能夠控制到的。我當然相信副局長 有專業能力，你當然說這個東西來這個訂定，你都有辦法可以處理，但問題是，若條 文沒有訂清楚，那未來的人如何遵循？譬如專案評估小組怎麼組成就沒有寫到？甄審 委員會亦沒有任何的一個規範，敘明應如何組成。
副座剛剛有提到一個意見，我認為很好，是不是改天找各大團體、家長代表或者 多元的人開會，然後逐條來做處理，然後也讓議員了解我們討論的過程。大家才不會 有爭議。
另外，因為你的思考圈並沒有閒置空間再利用，所以這整個條文裡面看不到你想 要閒置空間。我覺得要推特色教育應不是這樣推展，不是只討論有人就讀的學校公辦 民營的可能。臺南市有很多閒置的學校，且都是很不錯的學校啊。臺南市不想要再多
一所學校，而是只想要到要讓已經有的學校去公辦民營出去。這竟然沒有閒置空間再 利用處理，把閒置、小校公辦民營出去應該問題較小，而選已經有學生就讀的學校處 理，那中間當然問題就會很多，像新北市就是很簡單，寫明只辦理沒有學生就讀的學 校，那這根本就不會有爭議的產生。
(二十二)黃副局長緒信
剛才建議擔保金的部分，我們會列入紀錄來討論。剛提到教育審議委員會的部分，
因為教育審議委員會屬於臺南市大政方針的擬定層面，那我們的這個甄審委員會是屬 於行政技術層面的。假如說剛才提的意見，要明訂有多少的人數或其組成的成員，我 們當前是擬用施行細則的方式來處理。今天公聽會就到此，謝謝大家的參與。
