一、 B1
受訪者代碼〆B1
訪談日期〆2010/10/08（09〆00）
訪談地點〆勝冺身心障礙者潛能發展中心總部會議室 訪談對象〆主任
訪員及記錄〆研究者
B1-1〆請問你對整個庇護工場的經營困境是甚麼〇
庇護工場的型態雖然大家都說是屬勞政的，雖然大家都說他是屬於就 業的，但是那個是現實是因為它的基金的關係，她原來的來源是來自企業 的定額雇用不足那部分進來的，所以早期你看社會局管轄轉到勞政系統 來，可是這麼多年我不覺得說身權法也好或是以前的身保法怎麼樣改都 好，我覺得大家對庇護工場這件事情的看法，還是存著某種對於很隱諱的 刻意的不去面對所謂就業這件事，所謂勞政這件事情，我這樣講可能不是 那樣精準，就是我會覺得其實就是講就業講勞政這一塊，你會看到那裏面 隱含可能還是比較多是養護的概念，比較是養護日間照顧的概念，所以它 很自然的，她就覺得她在負起某一部分政府應該做的社會照顧的責任在這 裡面，因為這樣子，她就很自然他就不去面對經營管理那一塊的責任，因 為它認為那不是她這件事情的主要責任，我是在負擔我是在延續，延續就 是我以前在做養護，比如說，第一他們就是延續以前的概念就是說我就是 作日間照顧的部分，甚至我不排除喜憨兒也是這樣子，是延續資源跟能量，
所以他當然不要去面對經營管理那一塊，即便是有我覺得操作的手段也不 太相同，這我想是我們跟其它 NPO 不同的地方，她們還是回到募款操作那 一方。她把商品某種程度當作事募款的資源，你來買我的東西，我不會去 強調好與不好，她只會強調是這一群人在做，什樣的人在做，你可能買一 百塊錢的東西裡面隱含可能有五十塊你覺得你是在做捐款，你說要從這個 角度來看，回到你前面的問題，庇護工場能不能轉型社會企業，我覺得這
是一個很大的關卡，這是一個非常大的落差，你再怎麼做怎麼大，你的捐 款有四億有八億，動不動就是上億，可是我覺得那個深處那個底部的想法 如果沒有做調整的話這部分是很難改變的，因為，捐款會改變，因為整個 社會的情勢會改變，募款會已有競爭，所以相對的，我覺得身障著在回到 我們講庇護工場回到就業的基本保障永遠就是浮動的，她是不穩固的，因 為她沒有真正從就我們剛剛講的那個根源去改起，我今天聘這些人他就是 我的員工，那照顧員工跟機構賺錢，這本來就是兩件事情要放在一起談的，
可是現在看起來是脫離的，照顧員工我可以從時薪二十元、三十元，我可 以賺很多錢，可是我還是在二十元、三十元、五十元，如果賺很多錢，這 個錢跟員工的福冺是脫鉤的，我現在講的可能是很多層次的問題，從剛剛 那個層次拉到這個層次的問題，可是我普遍性看那個跟源，是大家沒有真 正去想清楚庇護工場是到底怎麼一回事。
B1-2〆所以你剛講的原因，是不是尌是普遍庇護工場還沒有辦法真的走向跟一 般商店或企業的方式的一個很重要的原因〇
我覺得是，而且我覺得一開始在發展的時候他就沒認定要那樣做，不 能做、做不到跟不想做是完全不一樣的事情，如果她認為我做不到，那你 們的幫助你們的輔導那是會有作用的，因為我做不到，我想做。我現在看 到很大的問題是我根本不想做。
B1-3〆你說的不想做的問題是哪一塊，因為，我觀察他們想做，想做是在照顧 那部分〇
我認真的說，如果你想要達到一定營運的水準，那個驅動力到底是甚 麼？我今天為什麼要達到帄衡？我為什麼要賺錢，那的驅動力到底是甚 麼？這件事是我一直覺得是一個問號？在勝冺來講，我的驅動力就是我的 孩子要得到更好的薪水，我的照顧裡面沒有那麼去切割所謂的就業照顧或 經營管理，我認為這兩個是合在一起的，我的孩子能夠得到更好的薪水，
更好的收入，那個就是我照顧裡面很重要的而且很大塊的實質的那部分，
可是，我剛回來談那個驅動力到底是甚麼？如果你給他再大的幫助她沒想 到那個驅動力是要得到我照顧這群孩子要得到剛剛講的那實質的收入改變 的話，那他經營管理永遠是有落差的。企業是一定要賺錢的，一定要把錢
賺到這裡面來，你才能往下展開各式各樣的，像郭台銘為什麼要加薪？人 家為什麼要擠進他的公司裡去？就是因為它福冺好，他會變成一個循環，
因為庇護工場已經慢慢走向比較是長期照顧了，從政府的政策，法令的都 走向這樣了。政府的資源有限，基金能撐多久，那當然要慢慢走向自給自 足，像勝冺要是有盈餘那再去開新的，我要再去發揮更大的效益。那當然 跟我們採取的策略有關，也許在後面有機會再說，我們前十年的做法後十 年的作法，可能會有點點策略上要做很大的改變。可是回過頭來談那跟本 的本質就在這裡，我的觀察角度跟你一定是不一樣，我說要幫助你，有的 很想做的是要在照顧那一塊，那是不是要給輔導員、諮商費或作報告的人，
這我不知道，我不曉得那部份的定義是甚麼？但對勝冺來講，我覺得最關 鍵的是整個出來的品質，不管是甚麼產品或服務，台灣跟外國不一樣，舉 德國例子來說，庇護工場員工的薪資達不到基本工資是政府補助，那台灣 沒有，台灣基本上只補助工作的薪資但沒有補個案的新資，所以長期以來 變成一種現象，就服員被保障了。我們從另外很現實的角度來看，就服員 是被保障了但身障者反而沒有被保障。你從很多報表看出來，庇護工場一 年薪水的發放，可能十幾二十個或十二個庇護性員工的收入都不及二個或 三個就服員薪水的總合，我相信有很多是遠遠不足的，那在這結構底下他 會想到甚麼？所以只要你們政府動到補助的方式，補助就服員或工作人員 的薪水抗爭就會很大，你們在辦說明會抗爭就會很大，為什麼，這就是他 們生存之所在。他們會發生，這些庇護性就業者不會發聲音。
B1-4〆尌這一點來說，過去都有一個聲音說，這些庇護性尌業者沒有尌服員他 們很難在這裡工作，那頇要有這樣的人力，在這樣情形下，庇護工場希 望要有這樣人力的補助，但在政府資源有限下不可能同時補助這麼多，
所以在選擇之下尌補助尌服員的薪資，那前陎所述，你會覺得用甚麼方 式可以解決〇
我同意頇要有就服員，剛剛舉德國的例子是個比喻，因為整個國情都 不一樣。但是回到台灣是要補助就服員的話，我覺得相對的績效和考核是 要拉在一起的，要我補助你可以，但績效要讓我看得到。前面說的，前提 是要有你的存在，這些後面的庇護性就業者才會得到相對的照顧跟協助，
客是現在補助辦法是數人頭的，庇護性就業者十二個就給二個十八個就給
三個就服員，這跟他做得好或不好有甚麼關係，沒有關係阿，相對這機構 也會去計算，我就用最容易管理的人來做就服員，就是屬性、說話語言比 較接近的人，那會是脽，可能就是社工人員或心理工作，台灣很多 NPO 都 是這樣背景的人。那你要他去管企業的專業人員根本不可能，他們講的語 言根本不通嘛。我勝冺底下有七八種不同的職種，我怎麼去管美術編輯的 人，怎麼去管建檔中心的人，怎麼去管餐飲的人，怎麼去管文創的人，怎 麼去管加油站的人，每一種專業是完全完全不一樣，可是我覺得這是很底 層的問題的結構反應出來在這裡。
B1-5〆但是這問題沒有去解決的話，問題會一直存在，你覺得要如何去解決〇 多數的機構是被動的，是跟著政府的政策方向走的，那你們政府的主 控權或訂的遊戲規則就變得很重要，所以我說這個說一次就被罵一次，說 二次就會被打得很慘，因為我就認為你的評鑑績效的考核管理很重要，我 為什麼要補助你，你要拿出績效來，可是她們常回應的是，他們是身障者 就是產能低才會到庇護工場來，這變成一種循環，她就是庇護工場，你不 知道甚麼事庇護工場嗎？你希望他是跟一般工場嗎？我們看這問題當然不 是希望她跟一般工場一樣？你們也沒訂出甚麼要求，可是你起碼也要找出 一個定位出來，總要有一個目標，在甚麼位子卡位，那政府要給他一個引 導，不能永遠在說庇護性就業的產能弱，那你開庇護工場一開始的目的是 甚麼？明知道他們產能弱，總不會睡一覺起來才發現他們是身障者。因為 產能弱，所以庇護工場經營很難，但相對的他有政府的補助有優先採購法 的協助，但在這中間要找出定位就是一開始的認知就要很清楚，你要用對 方法，我現在發現大家都用錯方法，我現在這樣說我不希望被解讀我們很 驕傲，不是這樣的，我們還是不斷的在摸索跟一再的嘗試，可是我認為一 開始的觀念及用對方法這件事情很重要。你一貼標籤認定他只能做這件事 情不能做那件事情的時候，你所有用對方法後面的情成績不會出來，因為 你認為他只能做到這裡而已。舉例，我們米盒子目前一直在強化在訓練一
B1-5〆但是這問題沒有去解決的話，問題會一直存在，你覺得要如何去解決〇 多數的機構是被動的，是跟著政府的政策方向走的，那你們政府的主 控權或訂的遊戲規則就變得很重要，所以我說這個說一次就被罵一次，說 二次就會被打得很慘，因為我就認為你的評鑑績效的考核管理很重要，我 為什麼要補助你，你要拿出績效來，可是她們常回應的是，他們是身障者 就是產能低才會到庇護工場來，這變成一種循環，她就是庇護工場，你不 知道甚麼事庇護工場嗎？你希望他是跟一般工場嗎？我們看這問題當然不 是希望她跟一般工場一樣？你們也沒訂出甚麼要求，可是你起碼也要找出 一個定位出來，總要有一個目標，在甚麼位子卡位，那政府要給他一個引 導，不能永遠在說庇護性就業的產能弱，那你開庇護工場一開始的目的是 甚麼？明知道他們產能弱，總不會睡一覺起來才發現他們是身障者。因為 產能弱，所以庇護工場經營很難，但相對的他有政府的補助有優先採購法 的協助，但在這中間要找出定位就是一開始的認知就要很清楚，你要用對 方法，我現在發現大家都用錯方法，我現在這樣說我不希望被解讀我們很 驕傲，不是這樣的，我們還是不斷的在摸索跟一再的嘗試，可是我認為一 開始的觀念及用對方法這件事情很重要。你一貼標籤認定他只能做這件事 情不能做那件事情的時候，你所有用對方法後面的情成績不會出來，因為 你認為他只能做到這裡而已。舉例，我們米盒子目前一直在強化在訓練一