行政院國家科學委員會專題研究計畫 成果報告
台灣地區地方層級一致/分立政府的府會關係：民眾及菁英
對府會合作衝突的認知與評價(II)
計畫類別： 整合型計畫 計畫編號： NSC92-2414-H-110-006- 執行期間： 92 年 08 月 01 日至 93 年 07 月 31 日 執行單位： 國立中山大學政治學研究所 計畫主持人： 陳文俊 共同主持人： 廖達琪 報告類型： 精簡報告 處理方式： 本計畫可公開查詢中 華 民 國 93 年 11 月 3 日
附件二：台灣地區地方層級一致/分立政府的府會關係
--菁英焦點團體訪談文字稿摘要
一、對一致/分立政府府會關係運作型態的認知： 陳述：隨著台灣的民主政治發展，政黨競爭日趨顯著。台灣地區自從民國 75 年 以來的縣市長選舉、83 年北、高直轄市長選舉、90 年立法委員選舉以及 85 年總統大選，從中央到地方，包含中央政府、2 個直轄市政府以及 21 個縣市政府，有時出現行政首長與議會多數黨同屬於相同政黨的一致政 府，或是行政首長與議會多數黨分屬不同政黨所掌控的分立政府的府會 關係型態。 請問 1：您認為一致/分立政府的府會關係運作型態是否有差別？請說明？有何具 體事例？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 吳敦義時代的執 政黨掌握議會多 數席次之下，有關 於市政政策、各種 公共政策的形 成，都會透過黨的 體系賦予議會黨 團來執行，最後在 議會通過。 謝市長時代分立 政府的時代，就個 人的觀察，好像比 較沒有這個制度 或設計。 在 吳 市 長 時 為 什 麼捷運沒有過，主 要原因是：第一， 議 員 想 要 承 攬 工 程、分配不均。第 二，是吳敦義覺得 這 個 捷 只 有 橘 線、紅線，而這兩 這 當 中 有 衝 突 時，我觀察是第一 個 是 政 黨 的 背 景，之中有政黨的 利 益 或 各 個 民 意 代 表 之 間 的 利 益 衝突，才會這種情 況。 第 二 個 是 個 人 本 身的利益，如果說 我 爭 取 的 利 益 下 來了，周圍相關人 士都批好了，那不 會有衝突的存在。 分 立 政 府 以 監 督 的 立 場 來 講 的 話，如果大家都公 正、沒有利益和選 票的考量，那分立 政府是好的。執政 方 面 有 縣 長 在 做，監督方面有縣 台北市議會上一 屆跟這一屆，陳水 扁當市長的時 候，屬於分立政 府。現在雖然國民 黨是少數講起來 不超過半數，但加 起來泛藍是過半 數，所以在市政府 的運作上，尤其親 民黨跟新黨可能 恐怕比國民黨更 支持馬市長，因為 親民黨跟新黨可 能因為省籍的關 係，馬市長在這方 面的發揮的力量 非常的大，所以他 們一定要比國民 黨更國民黨的更 支持台北市政 府，所以在台北市 商 店 街 自 治 條 例，那也是全台灣 第 一 個 提 出 來 的 縣市政府，就是說 商 店 街 自 治 條 例 那 也 送 到 中 央 經 濟 部 商 業 司 自 治 條例，其實他們的 法 案 一 直 沒 通 過 一 直 是 我 們 市 政 府 這 邊 提 出 來 的，我知道我們這 邊 有 議 會 的 法 制 司 主 任 應 該 他 會 比 較 了 解 那 提 出 來 後 送 到 那 邊 去 後 就 得 到 肯 定 那 我 們 提 出 著 個 法 案 我 沒 有 感 到 有 任 何 的 杯 葛 或 反 對 這 是 一 個 非 常條線是平行的，不 像 台 北 市 是 網 狀、四通八達的蜘 蛛網。 第三，就是由於民 進黨的推波波助 瀾，想看國民黨沒 建設就好的心態。 議會在做，每一分 錢都在工程、其他 工程的運用上，反 而 對 百 姓 會 有 好 處。 政府講起來就是 典型的一致政府。 對 這 是 一 個 非 常 好的實例，我舉著 個 例 子 是 說 其 實 是 好 的 公 共 政 策 都會被支持的 請問 2：一般研究將一致/分立政府府會關係分成（和諧）合作、（對立）衝突、（調 和）協商三種運作型態？您認為高雄市（高雄縣、台北市、台中市政府） 的府會關係是屬於那一種的運作型態？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 在吳敦義一致的政 府 有 個 很 大 的 缺 點，就是認為自已 在 議 會 上 是 多 數 的 ， 是 相 對 的 多 數、過半數，任何 的法案都非常的好 通過，所以會變成 會拖拉。一致政府 並不是一定非常理 想的，雖然法案好 通過，但相對的也 會 變 成 拖 拉 的 結 果。所以換成謝市 長上任後，才有積 極規劃，那其實在 吳市長時代就能做 的。因此如陳議員 所言，一致的政府 之下，一定要有專 業專責的議員來做 較佳。 謝市長跟議會的關 係，牽扯到兩個階 首長在府會關係的 領導風格這方面我 同意，因為首長的 領導風格在處理事 情上或許是比較圓 滑或尖銳，而針對 特定議題上，他能 夠做妥協的話，或 許一致政府和分立 政府之間的運作型 態沒有太大差別。 但是領導風格還是 有關人的因素。 現在的民意代表， 一開始很正當，不 過若不是為利益， 那有誰會去選、去 服 務 ， 所 以 這 很 講。只要議員是公 正的就好，如果是 不公正的，而又沒 有人校正，豈不是 更差。所以好壞的 定義很難講。 在台北市這一兩屆 的運作上，那麼協 商的狀況是在不管 是國民黨也好，親 民黨也好，因為選 區裡的選民，就是 說每個議員代表選 民的角度不同，所 以對一個法案或預 算來講，預算比較 不會，對一個法案 來講他就有意見， 所以我們這個議會 正常協商的狀況來 講常常在運作，因 為要解決三黨一 派，所以這個協商 是常常的。 本屆 91 年底才進 到議會來，所以我 們大概是觀察這個 任期，感覺上現在 台北市是 4 個黨籍 1 個無黨籍的議 台中市從過去到現 在存在了很多時期 一致政府跟分立政 府，包含像是如果 從從小在台中土生 土長長大的從過去 的曾文波到現在的 張溫鷹都是所謂分 立政府的時代。 一致政府跟分立政 府他的標準就是以 黨籍來區分，但這 種政黨的標籤在縣 市級的政府老實說 不是這麼壁壘分 明。 市議會跟市政府、 縣市政府跟縣市議 會之間無論是一致 政府跟分立政府其 實比較重要的當然 政 黨 之 間 的 攻 防 戰，有一些市長比 較願意聽基層、含
段，最早是黃啟川 議長時，國民黨籍 的，一直到最後的 第二任。以上任來 說，其是衝突和諧 各半。 若以府會關係跟民 意政治來看，吳市 長把府會關係擺在 第二。在謝市長時 代 ， 雖 是 分 立 政 府，其施政作為某 程度大致算好。 楊縣長這任為例， 還沒有看出府會間 很大的衝突而導致 對 立 ， 就 個 人 看 法，運作方式應該 是一種協商到府會 合作的方式。 利益我們先不要想 作是議員的私人利 益，而是以正面的 解讀，來自選區的 利益。 員，那實際上，泛 藍議員比較多，某 些狀況下親民黨跟 新黨的議員比國民 黨的議員更支持馬 市長，但是實際 上，我們感覺是在 政治議題型態上是 這個表現，但是在 不分政治的實際市 民的市政上，親民 黨跟新黨的表現有 時候反而比較接近 於民進黨。特別是 以這一屆，就是說 和諧，衝突跟協 商，三個都可能來 說是倒過來的，應 該是這個協商多於 衝突，而衝突又多 於和諧，那原因是 說大概是說議員的 問政的需要、曝光 率的需要。 較願意聽基層、含 里長的話來進行一 些協調的工作。可 是有一些市長因為 他個人的施政風格 所致所以他一意孤 行，完全不理會別 人。我覺得這是造 成合作跟衝突最主 要的來源，未必完 全跟黨籍有關，至 少我在台中市從過 去到現在我所看到 的狀況往往是這樣 的。以目前這一任 的話以市民的角度 來看的話，胡志強 府會應該相對而言 還算是不錯的；在 市議會裡面國民黨 占的是多數現在 46 個市議員裡面國民 黨籍占了 26 位，運 作型態基本上說起 來都還是非常和諧 狀態。目前這一任 來說，至少跟上一 屆比較，無論是政 策的通過，立法的 過程，施政滿意度 都還算是不錯的。 基本上，我看到的 台中市政府跟府會 之間的關係，還算 是和諧的。
請問 3：這種府會關係，您認為府會雙方在政策制訂、立法過程、議會監督、施 政滿意度上的表現為何？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 以 市 民 對 施 政 滿 意度方面來看，一 些 案 子 如 都 市 造 景上，可以看得出 比 較 議 會 獲 得 支 持，幫政府宣傳。 在 立 法 的 過 程 當 中，就分立政府來 講 立 法 可 能 付 出 較多，議會監督上 要 盡 到 比 較 多 的 監督責任。 市 議 會 的 立 法 權 是 地 方 自 治 的 層 次，不是在國家政 策、所以謝市長提 出 來 的 每 個 法 案、施政措施，都 是 小 關 市 民 的 權 益 或 是 高 雄 市 民 可以看到的，所以 民 意 機 關 在 這 方 面可以反對的、可 以 著 墨 的 層 份 並 不多，反對之處無 從下手。 形 式 的 分 立 政 府 雖 然 它 實 則 一 致，那事實上，會 不 會 產 生 我 盡 量 不 要 去 挑 戰 可 能 有衝突的政策，也 就 是 說 在 分 權 政 目 前 楊 縣 長 主 政 到現在，表現算不 錯，雖然不能讓大 家接受，但也是被 肯定。議會是以議 長為核心，所以議 長 的 走 向 最 重 要，但是黨團結合 為共同體的話，議 長 穚 和 副 議 長 也 是個主要原因。許 議 長 的 過 去 不 說，但以目前所做 的政策、做法算差 強人意。身為議長 負擔、支出很重， 那 大 家 也 心 照 不 宣。 分立性政府跟一 致性政府是偶然 成立的，沒有什麼 太大的差別，因為 這發生在所謂議 員的角色、行政立 法的成立…等 等，不過台北市剛 剛各位也談了很 多預算和執行全 上的困難。 台北市歷任的首 長施政滿意度都 是 75％以上，但是 台北市的選民是 說我對你是艇滿 意的，但是對不起 投票的時候，我還 是會有我自己的 想法，滿意歸滿 意，所以包括陳水 扁跟他的幕僚對 他在台北市的施 政滿意是誤讀 了，因為誰來做都 可以 75，因為台北 市的預算只比台 北縣多 1，那個 1 是加在前面，台北 縣是 700 台北市是 1700 以上，再加上 中央政府各項的 補助，所以誰來辦
治下面，變成為了 迴避衝突時，最後 必 須 背 負 施 政 不 利、行政效率不彰 的狀況之下，必須 要有技巧性的。 台北市都不會太 差。 府會的時候，陳水 扁衝突的最厲 害，陳水扁最大的 敗筆就是說，你在 質詢了之後，最後 你講完了以後就 修理你一下，每次 都這樣。 二、對一致/分立政府的府會合作衝突關係之評價： 陳述：一般評價所謂「好的政府」、「壞的政府」的標準有五項：1 分權制衡原則、 2 民意政治原則、3 政黨政治原則、4 責任政治原則、5 效率政治原則等： 請問 4：就分權制衡原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的 政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」 型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 請問 4.1：就分權制衡原則來評價，分立政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞 的政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政 府」型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 分權的政府較 好，大家把各自的 責任、專職做出 來，這才是我們民 眾百姓所需要 的，這比較有效 率。市長拿出你的 迫力，議會拿出你 的專業專職，這樣 效率會比較好一 點。 以分權制衡來看 的話，分立政府是 較好的，因為以捷 基本上來看，一致 政府的優點在政 策規劃上比較有 利，縣政府提出主 張，而議會又是同 黨的多數，被通過 的可能性大，所以 在實現上比較容 易。相對的，監督 力量比較小，而民 意代表的職責就 是要監督，萬一不 好的話又不講，所 以一致政府就不 從分權制衡來看 到底是一致的好 或者一致的評斷 是什麼，我是覺說 各有利弊也要考 慮到人和制度之 間交互作用的問 題，基本上從分權 制度來講既然是 制衡的話就不希 望一致啦！因為 從這個原則來說 當然是希望如果 有制衡的狀態，最 所 謂 的 分 權 制 衡 就 是 現 在 議 會 掌 握了立法權，那縣 市 政 府 掌 握 的 就 是行政權，那行政 跟 立 法 之 間 是 不 是能夠平衡，是不 是 能 夠 來 互 相 制 衡，從這樣的角度 而言，當然如果在 一 致 政 府 之 下 的 話，那麼行政權跟 立 法 權 等 於 是 掌
運的例子來看會 互相牽制。 以分權制衡原則 來看，分立政府比 較符合。以謝市長 來說，受到牽制較 多，要協調，以效 率來說，不見得是 好是壞。 一 致 政 府 個 人 認 為是壞的，而分立 政府是好的。而以 民意政治來講，一 致 政 府 是 不 一 定，因為如果是絕 對 多 數 、 過 半 來 講，這是心態、人 格 特 性 的 問 題 了 ， 而 就 不 一 定 了；若是相對多數 而 非 絕 對 多 數 時，就可能很難好 的了。 得是好的型態。而 分立政府的話，構 想和計劃可能不 見得常被通過，牽 制也比較多，另一 角度，監督也較 多，違規的現象較 少，不過這是從學 理的角度來看。但 從各位所說的，這 兩個型態的政 府，其關鍵還是在 主政者的行事風 格，個性跟大家的 協調性，跟個人的 利益大家都能協 調的很好。另外就 是，主政者可以把 爭議性的議題弄 得很好，不會產生 爭議，那麼府會也 會很和諧，不管是 不同政黨的分立 政府還是做得很 好。 其實分立政府的 好壞要看主政者 最重要，主政者往 好的政策方面的 話，那評價就不 錯。 好是說希望行政 上跟立法要把他 區分出來。 握 在 同 一 各 政 黨 手上，這種情況之 下的話，那所謂的 權 利 分 立 已 經 沒 有 所 謂 的 分 權 了，那在運作上可 能會比較和諧，基 本 上 在 野 黨 能 發 揮 制 衡 的 力 量 相 對 就 是 比 較 有 限 的，那當如果是分 立政府的話，在野 黨 他 在 議 會 上 掌 握優勢，他掌握了 立 法 權 與 預 算 權。所以目前來說 當 然 就 台 中 市 執 政府而言，我想因 為 行 政 跟 立 法 都 是 掌 握 在 國 民 黨 手上，對於行政的 政 策 推 動 是 比 較 有利的。其實在地 方上的話，黨派的 色 彩 其 實 往 往 並 不 見 的 是 來 衡 量 來 作 為 衡 量 情 的 標準，比如說人民 的福祉、或是其他 的因素、甚至縣市 首 長 的 施 政 風 格，都會影響到彼 此 一 個 制 衡 的 關 係。我想當然全就 理論來談的話，分
權 制 衡 原 則 來 評 價的話，那麼所謂 的 分 立 政 府 或 是 一 致 政 府 到 底 是 好或是壞，其實我 覺 得 是 很 難 用 這 樣 的 二 分 法 來 做 一個區分。 請問 5：就民意政治原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的 政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」 型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 請問 5.1：就民意政治原則來評價，分立政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞 的政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政 府」型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？請問 6：就政黨政治 原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的政府」型態？ 是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」型態（抑或 「壞的政府」型態？）？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 民意政治來看，一 致政府較好，因為 府會關係非常好 的話，比較能充分 處理民意所期望 的事情。 而 民 意 政 治 來 看，分立政府比一 致政府來得好。就 政黨政治來講，現 在 的 分 立 政 府 是 比 較 嚴 謹 發 展 的，不同黨派的競 爭。 民意的角度來講 的話當然如果說 行政跟立法能夠 一致的話，這個部 分加入整個行政 的效能跟推動的 法案部分包括執 行的部分效果會 展現的比較好，所 以如果從民意的 角度來講如果是 一致性的政府應 該是比較好的政 府 以台北市來講，執 地 方 自 治 法 會 讓 地 方 政 府 的 行 政 權較大，相對的民 意 代 表 的 權 利 較 小；分立政府的好 或 壞 很 難 去 區 分，主要是執政者 的 心 態 跟 地 方 民 意 代 表 之 間 的 互 動的影響。
分立政府應該是 好的，就政黨政治 來講，一致政府就 不一定了，負不負 責的問題，像剛所 說的所謂選票的 問題，若只為他們 自已政黨利益的 話，這時候心態不 正當，那麼產生的 結果不見得是好 與壞，那只是看他 的心態正當與否。 政的是多數但少 數的民意如果回 到理性還是可以 做很好的監督。 請問 6：就政黨政治原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的 政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」 型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 請問 6.1：就政黨政治原則來評價，分立政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞 的政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政 府」型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 吳 敦 義 市 長 的 時 候 雖 然 是 一 致 政 府，但是確實是分 立政府。謝長廷第 一任時，表面上分 立政府，實際上一 致政府。 事 實 上 一 致 政 府 與 分 立 政 府 都 有 他 的 好 處 和 壞 處，重點取決於市 長的個人操守、心 態、是否廉能，而 議 會 取 決 於 三 長，議會的議長、 就政黨政治來 講，在利益上，議 員在工程上，這十 三億到底有那些 私人的利益或選 區的利益，政黨政 治沒辦法去明確 界定這個球場蓋 好後誰要負責，看 不出來，是議會的 責任乎，或是說畢 竟是分立的，沒辦 法明確的說，政策 由民進黨提出，議 會是國民黨，所以 如說政黨政治一 致的政府他貫徹 他任何一個政策 也好也比較好實 施，不過假如說一 昧這樣的完全以 政黨政治來說以 本黨有利的就來 做無利的就不 做，我認為這樣對 市民來講不見的 是一件好事，所以 我也贊同剛剛說 的一定要理性，是 不是合乎全民的 地 方 政 府 如 果 府 會一家，國民黨的 同圖小，所以凝聚 力 弱 ， 杯 葛 角 色 少；而民進黨衝突 大。不管怎麼樣， 錢 有 用 在 地 方 的 話 ， 就 不 會 有 衝 突。 能 在 議 席 上 取 的 過 半 或 是 得 到 民 意的支持，這是政 黨政治的理想。
副議長、秘書長。 就 政 黨 政 治 來 講，分立政府是好 的。 以政黨政治來 看，分立政府比不 上一致政府，民進 黨分立政府施政 面對的處理較 多，國民黨當初是 以中央為主，而黨 的決策可能和地 方民意不一樣。 在政黨政治上，並 不是一個很好的 例子。 利益，所以如果假 如以政黨政治來 評價的話這不見 得是一件好事。分 立政府屬於少數 沒有過半數，不過 對於提出來的政 策我特別強調媒 體的發達提出來 的有損市民的政 策出來，我看也不 會獲得選民的支 持下一次選舉的 時候人家就會攻 擊你這個缺點對 他那一黨的來說 是不好的。 請問 7：就責任政治原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的 政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」 型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 請問 7.1：就責任政治原則來評價，分立政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞 的政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政 府」型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 就 責 任 政 治 來 看，分立政府不一 定是最好的，因為 責任各自解釋。 責 任 政 治 原 則 方 面，不得不考慮到 行 政 首 長 是 如 何 產生的。 就 責 任 政 治 來 講，一致政府如同 分 立 政 府 是 不 一 責任政治上，是好 的，不管怎樣，我 政策提出來，我蓋 好了，這個球場的 營運結果好壞是 主政者要去負責 的，這方面議會的 責任或許不是那 麼明顯，但我們可 以界定說，縣政府 的責任是必須去 責任政治當然是 一致政府權責政 府一致分明。 政府的型態當中 行政也是你，立法 也是你，在民意的 表決來說那麼你 支持你啦！當然 你要負全部的政 治責任。 民 主 政 治 就 是 人 民有權，選出民意 代表。學理上分權 制 衡 好 的 制 度 會 與 民 族 素 養 有 關；專制獨裁會無 法表達民意。政黨 因 為 選 民 選 擇 他 們，所以他們才會 有政權，而他們依 據民意去施政，對
定，因為心態不對 處 理 事 情 來 是 值 得商榷。 以責任政原則來 看，跟個人性格有 很大的關係，以謝 市長來說對自已 負責為主。 就責任政治來 講，一致政府是不 一定，你沒有責任 感，只是為了選 票、政府的領導地 位或是掌握民 意，民意若是可以 被掌握的話，可能 會偏頗。 承擔蓋球場的好 壞。 選民負責，這就是 所 謂 的 責 任 政 治。那民意從何而 來 ？ 主 觀 上 是 以 自 己 的 選 區 為 主，民意代表是最 好 的 代 表 ， 而 民 意、形成、結構這 三 個 就 是 決 定 的 因素。台中市是第 一 個 有 區 域 公 投 法，因為選民的認 知不同，所以會有 偏 差 以 至 於 還 是 沒 有 完 全 表 達 民 意。萬一執政黨、 個黨都不過半，所 有 的 政 策 都 要 透 過協商，責任政治 就 會 有 模 糊 的 地 帶。 請問 8：就效率政治原則來評價，一致政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞的 政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政府」 型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 請問 8.1：就效率政治原則來評價，分立政府是屬於「好的政府」型態抑或「壞 的政府」型態？是怎樣的府會實際運作關係，使得您認為它是「好的政 府」型態（抑或「壞的政府」型態？）？請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 一 致 政 府 是 好 的，分立政府是不 好的。 分 立 政 府 會 有 個 問題，就是要協調 的太多了 沒辦法 效率政治來看，是 不好的。就球場來 講，十三億到底是 分幾個年度的預 算，或是幾次追加 的預算 才能夠完 地方政府的行政 效率來看的話，其 實我覺得一致政 府和分立政府沒 有多大管理，重點 在於行政體制他 古根漢雖是一致政 府，但是主題全都 是 關 於 市 民 的 福 利，但重要的是古 根漢的經費龐大，
的太多了，沒辦法 得到很多的支持。 效率的部份，這部 分 涉 及 到 行 政 裁 量的問題、我決定 要不要做，所以效 率 不 一 定 只 是 快，分立政府也不 一定不快，因為這 是一個共識。 的預算，才能夠完 成十三億。第二 個，球場工期原來 預定蓋多久，在我 們協力關係的研 究上，它已經是延 期了三到五年，那 你工程延期時，勢 必要把預算逐次 拉高，因為物價的 波動等這些問 題，都會反映在工 程款上，為了完成 就勢必會追加。那 麼就效率政治，以 澄清湖球場來，並 沒有突顯出來。 一個大的政策，站 在民意代表的立 場，不能反對也無 須反對，一反對百 姓會抗爭。但是你 要實施一個大的 政策，你本身是專 業，我們民意代表 不是專業，來自各 地方，所以你有權 責有權力，而我們 是提出建議。而我 們的建議，你接不 接受又是另一回 事，你不接受我們 也沒折，換句話 說，我們民代是該 講的話講出來，你 怎麼做是主政者 去拿捏。所以這一 點是要補充的。 在於行政體制他 願不願意去溝通 他的政策、他的行 政的問題， 分立政府不一定 是好的政府，這怎 麼說。我想每一個 議員都要負責每 個選民的壓力，有 的是為了每一個 不一樣的選民，有 的是為了部分利 益，有的是為了選 區的利益，因為這 些壓力，所以他被 某某選民限制住 利益，所以有人講 說民主政治是最 沒有效率的政治 牽 涉 到 以 後 的 營 運，這個案子已經 2、3 年了，所以不 見的一致的政府就 是有效率的。 效率不但要做到， 而且還要好（如旅 遊中心他完成了但 是沒有效率） 在一致性的政府上 效率會比較好；地 方的議員一般來說 雖然很配合地方政 府，但黨中央音意 識型態的不同，叫 他們不要配合，所 以他們也只好不要 配合來杯葛政府。 每一個縣市都有一 個 國 際 機 場 、 巨 蛋、捷運……，在 一致的政府是很容 易的。 有沒有效率的政府 內部機制可以達成 （審計考核），還有 民代本身監督的問 題，議員也是沒有 效率的，除非很用 心用工作每一項業 務的監督，所以有 效率跟一致與分立 是無關的。
三、影響菁英對一致/分立政府府會合作衝突關係的認知與評價之因素 陳述：一般認為影響對一致/分立政府府會合作衝突關係的認知與評價之因素有 1 歷史文化因素、2 制度設計因素、3 黨派利益因素、4 府會互動因素等： 請問 9：就中國傳統歷史文化價值觀言，一向注重團體或人際之間的相互和諧合 作關係而排斥彼此對立衝突？請問您的看法為何？ 請問 9.1：這種的傳統歷史文化價值觀，您認為會不會影響（造成）府會的運作 關係型態？注重團體或人際之間的和諧合作關係而排斥對立衝突者，府 會關係運作比較會是（和諧）合作的關係型態；反之，比較會是（對立） 衝突的關係型態。請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 謝 市 長 在 分 立 政 府之下，理論上他 更 應 該 要 這 麼 做，偏偏他從來不 這麼做，相反地， 他 的 府 會 關 係 也 沒有因此更糟，以 中 國 人 還 是 注 重 人際和諧、政通人 和這一方面，還是 比較吳市長好，以 吳 市 長 時 代 來 說 ， 遇 有 重 大 事 項，卿面請益，無 所不用其極，用盡 辦法，有辦活動一 定 邀 請 議 員 到 場，就是積極用心 地 經 營 人 際 關 係 ， 塑 造 政 通 人 和，吳敦義另外也 有幾個因素，第一 個 高 雄 市 政 府 的 預算，一年可能也 有好幾百億，可能 從領導者的作法 跟選民的教育來 看，以領導者正確 的想法、有良心的 作法，配合選民的 水準提升，應該是 用分立的。像一致 的要坦護，若沒有 差就比較不會去 改進，也是缺點所 在。分立的會接受 改進，再加上協 調，覺得分立比較 好。 就我們的傳統文 化來講，就是認為 家和萬事興，即便 是府會間的衝突 對立或事情的執 行有一些火花出 來，還是把它在茶 壺裡，家醜不外 揚，假若這是一個 很定型的傳統觀 念來講，當然是會 什麼歷史文化都 沒有關係，跟制度 當然有關係，跟選 舉制度有關係，跟 政黨利益有關 係，但是行執政權 都會跟你講說，啊 我們都是同黨 的，所以我們要展 現一個共同的，讓 選民覺得我們這 個黨大家是有責 任的，可是我們看 立法院不一樣，因 為每天上面都架 著幾十台攝影 機，那些議員委員 回過頭來都會要 表現，因為我不表 現不行，不發言的 大概都是資深 的，那議員也比較 資深的，有分配到 利益的就不發 言，那叫的都是比 基本上團結和諧 是要看是何種議 題，看執政者的作 為，如果是為了百 姓著想，那我覺得 團結和諧有必 要，但是如果是為 了私利，那我覺得 這個就沒以必要 了，那就必須要對 立把他導正過 來。那我覺得台中 市議會在這部分 是蠻不錯的，國民 黨部分有時真的 是一片和氣。 事實上在府會之 間的一個關係的 話，我覺得還是就 事論事。
不 到 三 成 是 用 來 做建設的，所以這 種情形下，民意代 表、議員的預算權 很重要，發揮的空 間有限，可能也不 用 對 說 議 會 有 太 多的動作。 另一方面，也有可 能 他 是 台 北 下 來 的，而台北的官場 文 化 可 能 較 少 應 酬，尤其民進黨可 能 對 政 通 人 和 較 不強調。 第 三 可 能 是 行 事 分 立 實 則 一 致 的 情形下，議員的政 黨意識不高，什麼 皮什麼骨，什麼深 什麼淺，在地方層 級 議 員 的 政 黨 意 識 不 是 那 麼 強 烈，就是說謝市長 的 分 立 政 府 要 施 政 有 他 的 著 力 之 處，本來分立政府 在 台 灣 社 會 之 下，很重要的人際 和諧、團體溝通， 在 謝 市 長 的 分 立 政 府 下 反 而 不 是 那麼重要。 傳 統 文 化 是 講 政 通人和，而求人和 這裡面，對政治的 影 響 絕 對 是 正 面 的 我 們 民 選 出 議 影響，並且我們是 重視協調、和諧 性，那個和諧性在 府會關係上就會 去重視如何強化 協調的工作。因為 這個觀念，而會使 得府會關係導向 和諧性，比較重視 或朝此方向去走。 以議題導向來講 的話，民意優先、 民意為重，到底是 要重視民意還是 黨意，就議員選區 的壓力來講，他要 尊重民意，但以黨 的立場，你不貫徹 黨的政策執行，那 下一次的提名黨 會不會提名你，這 回歸到議員本身 的利益的問題，所 以黨意民意間對 民代來說是兩 難。但相對議員是 較重視民意的，那 麼就比較有府會 關係衝突的可 能，那如果是重視 黨意，會比較尊重 黨意，那麼府會關 係有可能會比較 和諧。 較資淺的，拿不到 的，或者是要呈現 他自己的，所以談 到這個我有兩個 很大的感想，順便 來回應第三項的 題目，他跟所謂的 人際的問題，他就 是一個制度跟現 實政黨的利益… 等，而且行政權永 遠大於立法權，然 後立法權跟行政 權本來就是分 立，但是問題就是 加上所謂的前面 幾項民意政治、政 黨政治、責任政 治，好像是有混 淆，也就是對這個 題目他是一個結 果，不能把一致性 政府跟分立性政 府變成一，他只不 過是最後結果的 呈現，但如果把它 變成原因的話，又 去解釋很多東西 的話，這那我覺得 會引據施意。
員、首長的人格特 質非常重要。如果 非 要 用 一 致 或 分 立 政 府 來 二 分 法 看問題，可能答案 在 理 論 上 很 難 通 得過，在現實的環 境 中 是 說 過 不 去。反之，站在我 們 前 面 所 說 的 非 典型、非絕對性的 分立政府的話，你 只 要 執 政 黨 有 相 對的多數，它有一 些 優 勢 而 不 是 過 度的強勢、被受到 牽制，在這種條件 下，在我們的民主 路 徑 上 走 會 比 較 好、比較不會出那 麼多的問題 以 中 華 傳 統 文 化 價值觀來看，以和 為 貴 當 然 是 免 不 了的，也不是錯的 事情，當然在很大 的利益衝突下，以 和 為 貴 是 免 不 了 的 ； 不 過 倒 不 認 為，在這麼大的利 益 衝 突 下 還 能 講 求以和為貴。
請問 10：就制度設計言，有人強調分權制衡的重要性而排斥（行政、立法權） 權力集中？請問您的看法為何？ 請問 10.1：這種的制度設計原則，您認為會不會影響（造成）府會的運作關係型 態？強調分權制衡的重要性而排斥權力集中者，府會關係運作比較會是 （對立）衝突的關係型態；反之，比較會是（和諧）合作的關係型態。 請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 當 然 在 原 則 上 我 們會傾向分權，但 是 會 不 會 必 然 衝 突，在一致或分權 上，不見得不會端 出 大 家 不 會 衝 突 的東西。所以在一 致 或 分 權 的 狀 況 下，這個制度設計 一 定 會 導 致 和 諧，倒不以為然， 其 實 會 變 成 執 政 者 端 出 什 麼 東 西 來給你看，端出皆 大歡喜的東西，即 賭 定 沒 有 人 會 反 對，那怎麼會有衝 突可言。 只要攝影機架上 去的時候，我不管 什麼黨派，我為了 要爭取曝光率，所 謂曝光率就是選 票，曝光率越多不 管做的好不好，其 實我們很清楚，不 管是委員也好、議 員也好，你曝光率 越多你下次選舉 就越輕鬆，那他們 的關係，就是說黨 派跟黨派的民意 代表他們的關係 沒有人知道，私底 下才知道，那他們 的票也許在鬥的 很凶的時候，私底 下是合作關係不 管什麼黨派，這我 們很清楚，他們合 作關係是非常好 的，那只是做給你 看的，可是問題是 我們下的國會殿 堂是用什麼來取 向，是用選票來取 向，你選贏了你下 基本上地方政府 是權利分立的，而 權利集中的就是 所謂的內閣制，內 閣制就是掌握了 議會的多數，就掌 握了行政，但是台 灣的地方政府較 驅近於所謂的總 統制，因為我們的 行政首長於議員 是由兩套不同的 選舉制度而產生 的，在這種府會的 邏輯下，分權制衡 是必然的。
一次就做王，選輸 了就都別談了，基 本上教授講的我 是很有感受，其實 我們現在的府會 關係是以政黨來 作取向。 請問 11：就黨派利益言，有人認為政府施政應該以民眾利益為優先，民意高於 黨意？有人認為政府施政是在貫徹黨的政策，黨意高於民意，請問您的 看法為何？ 請問 11.1：這種的民眾利益抑或黨派利益考慮，您認為會不會影響（造成）府會 的運作關係型態？強調民意高於黨意者，府會關係運作比較會是（對立） 衝突的關係型態；反之，強調黨意高於民意者，比較會是（和諧）合作 的關係型態。請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 就 黨 派 利 益 而 言，民意政策要求 下，民意是永遠高 於黨意，這是無庸 置疑的。但是回歸 到政黨政治，如果 兩 黨 政 治 是 一 個 比 較 穩 定 的 政 治 的話，如果說我們 選 擇 的 是 政 黨 屬 性 而 不 是 個 人 神 話、個人特質，那 為 什 麼 這 個 問 題 值得探討，就政黨 政治形成方面，不 可 能 所 有 政 策 契 合民眾的需求，那 如 果 政 黨 政 治 是 一 個 相 對 比 較 穩 定、必須要走的政 選民是參差不 齊，要的是東要的 是西不一致，那你 身為一個民意代 表，要如何對選民 有個交代，到最後 就是錢，就是建 設。 在議會中，就是以 影響他的選區，他 的大利益。但在處 理大利益上，自已 的小利益也要。 不管是一致或分 立，個人利益問題 都是重要的因 素。在地方上，意 識型態可能不是 很強烈，不論民進 黨或是藍跟綠，恐 在議會裡面我發現 議員的個人利益高 於一切的利益，我 常常看到議員，那 時為了大台北地區 瓦斯在省核，大家 連得很厲害，但是 要省核的人卻沒 來。如果你在議會 看到議員忽然不 見，就是說個人利 益高於其他利益， 我不要講的太難 聽，，個人的利益 是高於一切的利 益，如果你講政黨 的利益，在那邊講 一講、表演一下都 是有的，所以說總 結一句話一致政府 一般來說大多數 人還是覺得說民 眾的利益是優於 政黨利益的。一方 面在地方議會上 本來政黨的色彩 是沒有那麼濃 厚，以台中市議會 而言的話，大家還 是不會把政黨擺 第一，就像古根漢 這樣一個高度爭 議的案子，市議會 議員是不會有太 明顯的政黨界 線，大家還是就事 論事，我想民眾利 益還是比較重要 的。黨意跟民意高
治制度的話，這部 份 不 是 不 可 討 論 的。 黨 派 利 益 就 是 維 持 黨 的 生 存 和 執 政，如果要行塑完 整政黨政治，不要 廢掉政黨政治，在 短期中，政黨編制 不可能不考慮，因 為 涉 及 資 源 分 配，那如果黨派利 益 非 常 鮮 明 的 話，照剛的概念， 勢必會有衝突，除 非不要這個。我是 顛 覆 大 家 對 民 意 優 於 黨 意 的 看 法，因為這對於一 個政黨正向、良性 的 發 展 上 是 值 得 討論的。 民意高於黨意，但 是往往民意不見 得是對的，只能說 是代表聲音是比 較大的，而且民意 不見得都是有利 於人民的，只是對 一些人有利，對一 些操弄權勢的人 有利。 事實上民意也是 可以被操弄的，所 以我認為黨意反 而會比較客觀。 怕不是那麼強 烈，他還是以利益 掛帥，分立政府還 是會和諧。當然也 要求政績，但真正 比較起來，利益在 現實運作上可能 還是重要的因素。 或分立政府怎麼 樣，就是說大家在 預算的時候，最後 表決會支持啦！ 的。黨意跟民意高 度對抗的情形，立 法院可能常存在 但是在地方這種 情況不是那麼常 見。 在台灣因為民意 高漲，大家一直都 很重視民意，但是 少數的民意因為 認知不足，所以會 帶領著民意代表 做出不正確的對 策。
請問 12：就府會互動言，有人說府會之間的領導、協調、溝通、及妥協是府會 （和諧）合作關係的萬靈丹，請問您的看法為何？ 請問 12.1：這種府會（調和）協商關係，您認為會不會影響（造成）府會的運作 關係型態？重視府會的（調和）協商的重要性者，府會關係運作比較會 是（和諧）合作的關係型態；反之，排斥（調和）協商者，比較會是（對 立）衝突的關係型態。請說明？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 府 會 協 調 等 等 是 府 會 和 諧 的 萬 靈 丹外，至於資源的 掌 握 和 人 格 特 質 因素，也是非常重 要的。 涉 及 反 對 派 議 員 人數的多寡，而反 對 派 就 是 涉 及 市 長 派 和 非 市 長 派 的實質因素，不見 得 和 一 致 或 分 立 有 很 大 的 影 響 關 係。 關於府會的運 作，回歸基本面， 以現實面來講，縣 政府是以縣長為 主的關係，因為依 地方自治法，縣長 的權限很大，重點 是人事權。 因為能夠當選一 個議員，在地方上 也是有民意基 礎，所以誰也不聽 誰，只能說互相尊 重。因此，縣政府 跟縣議會的不同 型態多是如此。而 府會運作必須要 看你縣長的誠意 到什麼程度，如果 說縣政府尊重縣 議會，當然議會也 會尊重，所以有很 多案件幾乎是事 先溝通，因此我們 有個程序委員會。 協商並非萬靈 丹，因為在府會的 互動上，我講一個 實際的例子，有時 候議員對堅持的 那一點，其實是有 原因啦！ 行政首長的個人 的領導，協調，溝 通，說服的能力是 非常重要的。無論 是一致政府或是 分立政府，個人的 領導風格式非常 重要的。 我們可以肯定的 就是溝通協調跟 誠懇，是主政者是 一個府會和諧的 一個必備條件
請問 12.2：在議會中黨團、問政團體、親市（縣）長派議員、反對市（縣）長派 議員的人數有多少、其影響府會運作關係為何？ 縣 市 高雄市 高雄縣 台北市 台中市 內 容 整 理 為 溝 通 協 調 會 不 會 影 響 府 會 運 作 關係，主要是在分 贓 、 權 力 分 配 之 下，能不能夠迎合 各黨各派。 在 議 會 中 反 對 派 和 反 反 對 派 的 人 數沒有用，只要有 一個會講話的，比 較會煽動的，就可 以 把 議 會 反 轉 過 來，應該說應該是 看議會中，各黨派 的菁英多少，有的 沒用，因為要表決 要講話，從來不出 現。 非市長派的有 16 個，其他是市長派 的。因為謝市長一 個 最 善 用 的 技 巧，會用人情壓力 來 遊 說 好 讓 議 事 運作順利。同時， 看議題的大小，若 是大的議題，則親 市 長 派 與 非 市 長 派 的 表 現 則 非 常 明顯，若議題是民 間建設，而且是地 方基層建設，那麼 地 方 的 議 員 就 會 這個每屆都有，因 為不同黨派的首 長都有。如陳先生 講的，有很多民意 代表為了個人利 益來向前看，以目 前高雄縣議會親 縣長派的來講，比 如國民黨籍的議 員有二十二位，民 進黨的有十七 位，其他就非黨籍 的，就這比例來 講，如果有發生表 決時，國民黨可能 有三分之一不是 聽黨派的，有時我 們也很無奈，因為 我們沒有資源。比 如現在有很多議 員他當選，他要的 是經費、要的是人 事，如果縣長給 你，你就欠他一個 情，那到時候要推 動一些政策時，你 要反對還是支 持，所以我們稱這 些人是西瓜黨。而 反對縣長的，也不 是為反對而反對。 有親馬市長亦有 不親的，這是常 態。因為有一些跟 馬英九私交比較 好的，或是選舉還 需要靠他的，現在 或是反對黨他常 常在罵他的就顯 的反對，就對罵 嘛！這是很正常 的現象，不足為 怪。 現在這種現象讓 我很心痛，現在我 們多數包括民意 代表，那只有立場 區分顏色，好像缺 乏理性，台灣在追 求到底我們的核 心價值是什麼？ 也沒有共識，我也 不知道答案，對於 公共決策，我從文 獻來區分，大概比 較重要的決策點 是，營利、專業、 公共福祉永續經 營，另外一個是政 黨利益當然還有 其他的，台灣的民 意利益跟政黨利 益比強，專業部分 我覺得比較弱，我 其實過去台中市 是因為選議長的 因素分成南軍北 軍，這種觀念在老 一輩的比較有，現 在新一代的都比 較沒有了。 所以派系在台中 市是已經不存在 了。在台中市議會 有個人對市長的 偏好，但是在問政 上也不太敢太明 顯，因為台中市議 會有十八台電視 開會的時候全程 轉播，這樣非常 好，所以就算你是 親市長派，要幫市 長護航的時候要 非常有技巧。就我 看來在台中市是 屬於比較理性的 來看問題，是看對 和錯，看合不合 理，看有沒有違 法。 像上一屆的市長 任內，反而是民進 黨內部分為有親 市長跟反市長，那 是民進黨本身的 因素，不是議會的 因素。
發揮極大的力量。 有爭議議題時，若 這 個 議 題 與 我 的 利益有衝突時，我 可能也不理，若對 我的利益有利、利 益輸送有利，可能 會理會，這就是複 雜所在。 基本上，就回到我 之前所說的，不認 為 全 以 二 分 法 來 看，因為在一致性 政黨的體系裡，大 多數會支持你，但 同 黨 派 也 會 有 不 同意見，摸頭、協 調 溝 通 等 等 只 是 手段，方法很多， 也 可 以 用 對 付 的 方 式 來 協 調 溝 通。主要的目的是 同 黨 派 的 不 同 意 見會較少，非黨派 的 意 見 會 比 較 多，但也會有一些 的共識，所以議題 不 同 就 會 有 不 同 的絕對值出來。 陳議員：有爭議且 要動用到表決的 時候。如果對本身 不利的話就可能 採退席抗議。 不曉得啦！因為 在座的幾位是民 意代表裡幾位比 較核心的幹部，我 們議員在問政的 過程中，除了民意 之外，有沒有回歸 到說我原來的專 業背景去思考我 們的決策要怎樣 決定。
