撰稿者：李乙明
登高回眺三敆水
─記一次拜訪吳靜吉教授
壹、前言
中秋節前夕，我們依約前往政大「創新 與創造力研究中心」，拜訪遊罷歐洲歸來的吳 靜吉教授。當我們從乘坐的電梯打開門踏入梯 廳時，映入眼簾的是擺滿盆花和賀詞的場景， 彷如一場盛會方才落幕。後來，才得知那盎然 正是吳教授今夏為出版傳記《因緣際會擺渡 人：吳靜吉的生命故事》（吳靜吉、何定照， 2018）舉辦記者會後移回來的景象。吳老師在 即將步入80 大壽之際出版了個人生命史，他 後來也說，我們的提問，答案幾乎都在這本傳 記中。嗣後，當我後知後覺地才捧讀細覽了這 本波瀾壯闊的生命之書後，也確實發現，若想 飽覽吳教授人生中的全貌與諸多精采，錯過本 書無異緣木求魚，而相形之下，這篇採訪紀錄 也勢必將遜色許多。儘管如此，除了深覺在這 一期的專刊中，吳教授確實是不可或缺的人物 典範，且我們也應該努力將採訪當日的洗禮與 溫度留存在這篇報導中，因此，幾經思量，仍 不揣淺陋，希冀這篇文章的存在能體現傳承意 象並具備學習意義。這是跨世代的一次聚首， 吳老師、我和家兆，三個人、三個世代，也是 我們兩個晚輩所慕親灸的一回聽講。貳、開門見山
當談話進入正題，我們首先邀請吳教授分 享的是：「當初您怎麼開始跟資優教育結緣？」 吳老師僅在沉吟幾秒之後，便隨即展開了一段 將近一個半小時連續不間斷言無不盡的熱忱談 話。當我事後一再重讀整段談話的逐字稿，有 趣的是，在這些話語中一個又一個被相互牽引 出來重新面世的故事，它們各自曾經真實發生 的時空，彼此間的跨度極大。換句話說，如果 把這些故事拆解成各自獨立的事件，就會散布 成看似跳躍不連貫的一些表面碎片。不過，神 奇的是，一旦將它們連結起來，就會匯合成一 大片廣袤的專屬吳老師豐厚生命軌跡的展開 圖。而這也正是吳老師在與我們面對面分享 的過程中，我們竟可以一邊歡快地隨著大量故 事快速穿越往來，一邊仍能掌握整體脈絡的主 因。這些故事不但清晰而豐盈，還原而成的， 更是吳老師歷經時光雕刻之後，每個小切面都野老開山徑，仙人築石房。
登臨歸謝眺，呼拜見元章。
過雨苔還綠，迴風谷尚香。
興來幽徑熟，不覺日相將。
──明．詹露《題通仙嚴》
李乙明（[email protected]）。閃耀著晶曜光彩的立體人生。同時，這也彰顯 出吳老師總能在談笑間信手拈來，擅長「組合」 的創造力特質。因此，接下來就讓我們在以下 的篇幅中，採取第一人稱，由吳老師現身說法， 說說「我」的「法力無邊」。
參、山徑盤旋而上
我在劇場界每次開始帶活動時，都會請 他們講自己的生命故事，這些故事就成為創作 的素材。我在政大諸如EMBA 等等學程開設 「領導與團隊」、「團體經營與領導」…… 等，不管用什麼樣的課程名稱，我通常會要求 學生做的第一個作業，也是寫生命年表。其實 這個作業就是寫自傳，可是大家對於寫自傳都 會沒有感覺，通常就是「我出生於一個小康之 家……」，不知道為什麼，都會說小康之家， 很好玩，然後再說進幼稚園、進小學，我們那 個年代很少人會進幼稚園，進了小學之後成績 好不好、乖不乖，大概就是這樣，但這裡有一 個分差，就在於很會讀書的成績好的一群小 孩，他會講他讀得很好，然後一直要升學啊等 等，另外有一群小孩子就會很用力的反抗，此 處不留人、自有留人處，到處去尋找可以發展 自己的地方。大概就是這樣子，前面那一種人 就是得到書本上的知識，後面那群人我把他們 稱為street smart，就是得到街頭智慧的一群人。 早期我所成長的年代，世界並沒有那麼多元， 比如說我從小知道說我喜歡透過戲劇表演來克 服我的害羞，當時我並不知道戲劇是表演藝術 的才能之一，而我在生活中就地取材、靈活運 用，就是bricolage 這種隨機應變的能力、就是 divergent thinking。 用生命年表取代自傳，是請他們寫出自己 生命中的關鍵事件，這些關鍵事件的發生是不 是和他們當時的大小環境有關？我不要他們寫 很多，可就是因為這樣的關係，他們開始重新 去挖掘他們自己過去的生命故事，這樣的作業 後來變成另外一個戲劇的課程，就是EMBA 裡有一門「創意、戲劇與管理」的課程，變成 他們創作的一個題材，當年在蘭陵是這樣做， 後來在其他課也是這樣做。以前在心理系多 少也會用這樣的方法，我也知道這樣的方法蠻 好，因為我們的領導團隊通常到第一天晚上， 他們都要去分享這個故事，那分享時就很容易 會悲從中來，我們的社會裡面分享故事常常會 講悲哀的，大家就很容易哭。那他們就很多人 覺得吳老師很奇怪，為什麼要我們哭？但我從 來沒有這個意思。肆、橫看成嶺側成峰
我也知道我們的傳統，我們都是從小就在 「囝仔郎有耳沒嘴，就好好讀書就好了」的話 語中長大的，聰明是IQ 高，讀書好就是指學 業(academic) 方面的成就高。但其他的戲劇方 面或者領導就不會被承認，但是那時候就是在 同學當中總是有人此處不留人，自有留人處地 向外尋找自己的成就感。就像後來才學到資優 可以分成IQ、academic、視覺和表演藝術、領 導、創造……等六類，從小我就很清楚我喜歡 什麼、有什麼楷模可以模仿。 我出生的地方是在冬山河、宜蘭河和蘭 陽溪三條溪河交匯的，所謂三敆水的地方。我 自己好像就因此而長成這樣的人，組合的概念 深植入心。我是一個好奇心很強，接觸到什麼 東西就很會產生連結的人。比如我小時候常獨 自在海邊奔跑，追逐潮浪、和海浪跳舞，而其 中就有了運動和舞蹈的萌發，只是當時我並不 知道。另外，我自己生性害羞，所以看歌仔戲 的時候突然意識到舞臺上的演員怎麼都不會害 羞；在報上看到外交官的報導，也覺得他們在 各種場合應對如流……。這些：舞蹈、運動和 戲劇，甚至國際交流等等，正是一顆一顆的種 籽。我的功課還可以，興趣又蠻廣的，加上我 很懂得欣賞與包容。 小時候，有些同學功課不是很好，但是領 導方面卻很好。比如有一回我們溜進果園玩的 時候，有些同學爬上樹去偷採橘子，碰巧園主 進來查看，這時小孩都會很緊張，不是怕被打而已，更怕被帶到警察局，這時候有一位平時 功課不是很好的同學，立即展現了他的應變能 力，他馬上就站出來指著某人說：「你爸爸是 警察局長，你怎麼可以做這種事？」他這麼一 說就嚇住園主，馬上就態度和善地說：「你們 這些小孩，我不是在生氣啦，我的意思是說這 些東西都還沒成熟，你們可以告訴我，我會告 訴你們去摘成熟的。」像這樣的同學我就很喜 歡，常跟他出去玩。他的應變能力很強，懂得 解決當下即時發生的問題。他總能帶著大家走 另一條路。像這樣的同學功課不好，可能很多 人不會喜歡，也不會對他特別尊重，但我卻覺 得很喜歡，因為像他這樣的能力，我不具備， 我在那種場合會嚇得半死，但是他就可以妥善 因應。 創造力五大人格中跟創造力最有相關的 是開放經驗(open to experience) 很強，我自己 是這樣的人，就包容力比較強。所以可以看到 各種不同的人，這也是當時種下的因，就是對 於各種不同的人才，我們有沒有提供給他們足 夠的機會，這個當時就有了，我同時也很早知 道說，當你資源很有限時，你怎麼發揮各種已 有的東西，變成可能有的其他東西（就是創造 力）。我想可能就是這些東西帶著一直跟著我 成長的。
伍、一山還有一山高
成長的過程中我也不知道有一個領域叫做 資優教育，一直到去美國讀書的時候，才真正 接觸到。原來有機會在政大時我就開始對問題 青少年很感興趣，因為有些人是按部就班地依 著正規的道路前行，但因為壓力過大而產生問 題；另一種人則是因為被社會拒絕而產生問題。 我很好奇，對他們很感興趣，很想了解他們為 什麼變成今天這樣。所以在大四時，我們的系 主任胡秉正老師，他很有趣，真的對學生很好， 我跟他表達過，我喜歡看這方面的東西，而當 時這方面的參考資料很少，於是他就請了精神 科醫師劉錫恭來教我們變態心理學。上了變態 心理學之後，我就覺得很有趣，好像每講一個 病我就都有，就是在那個一點點和很多之間， 我是偏向一點點這邊的。我就是看了以後就對 號入座，你知道嗎？可是因為對號入座那個概 念對我來講就會很有興趣。 去美國讀書時，我原本想念臨床或是諮 商、特殊教育，當時就已經這麼決定，但是後 來我想到，每次只能幫助一個個案我覺得效率 好像不夠大，我就想可不可以擴大一點，一次 可以了解更多的人、在同一個時空幫助更多的 人。其次是我也不確定自己的心理素質是不是 足夠強大。於是我就想從另外一端來看，當時 也不知道它是創造力還是什麼，反正不管如何 就是唸了教育心理學，所以我就開始申請學 校，就是運氣，我申請那麼多學校，後來選擇 了明尼蘇達，選擇它的原因是我們政大在大陸 時期有一位學長叫吳坤淦在美國，他從大陸直 接到美國，當時在科羅拉多大學教書，我在校 友名字中看到他，就很自然而然地寫信給他， 那封信不知道多久之後才到他手裡，他也沒有 很快回信，因為他自己和臺灣沒有任何關係， 唯有政大是他母校這點，我寫過去的東西，大 概也令他覺得很詑異，或者很驚喜，有一個學 弟差別這麼大，跟他寫一封信過去，跟他說我 想念教育心理學，請你介紹一下有哪些大學。 他就選了十個學校，其中有一個就是明尼蘇 達。 後來會選擇明尼蘇達有兩個原因，一個 是地點位在和大陸東北比較接近的緯度，我中 學時有位國文老師劉鳴嵩，上課時會跟我們講 很多東北的故事，比如說冬天很冷，流鼻水或 小便時會結冰之類的，這些東西一直讓我感到 很好奇，真的會這樣嗎？所以我一直想說可能 沒有機會去東北，但如果我到一個像東北的地 方，就可以求證了。 另 一 個 是 我 的 指 導 教 授Roger Wilk，是 Torrance 的學生，他寫了一封信給我，當時我 是申請碩士學位，他說我們歡迎你進入我們碩 士的program，你申請了獎學金，成績很好、 教授推薦信也寫得很好，可是我們從來沒有臺灣的學生，所以我們無法判斷你的成績如何， 英文怎麼樣，所以我們歡迎你來，來了以後你 如果成績表現很好，我們就會提供獎學金給 你。這封信對我來講很有人情味，而且非常能 夠讓我感到老師的關懷，我當時其實什麼都不 知道，連Torrance 是誰都不知道。直到到了那 邊，一直拿A，但有一次拿了一個 B，我很不 高興，後來指導教授告訴我是他打的，他說他 不希望我一直認為只有A 才算是讀書，他真的 這樣跟我講：「我希望你知道人生不是只有A， 還有B。」他真的這樣跟我講耶。他對我那麼 好，但他卻這樣做，真的讓我了解到可以從不 同的角度看事情……。 剛好我是1964 年的春天到，讀了一個學 季，暑假去打工，然後打工完了，就到了秋 天……當年有一個特殊的現象是暑假我們學生 都要打工，然後可以把錢打回臺灣，我的做 法是去考職員，明尼蘇達有一個職員測驗，這 個測驗是兩個禮拜之內可以重測，我知道依我 自己的狀況第一次一定會失敗，於是就決定先 去記題目，所以第二次就通過了。職員的薪資 比較高，當時我是去幫一個醫生當助手，做心 電圖。但這項工作卻引發一場風波，當時學校 的外國學生顧問室認為我沒有依規定報告，所 以……當時剛好Torrance 有一個印度的博士 學生，明尼蘇達是以統計自傲的，但這位仁兄 居然剛好在博士論文口試時論文中有一個統計 的問題被問倒了。其實那個問題很簡單，應該 是相依樣本的T-test，他用了獨立樣本的方法 這樣而已，可是因為他在這麼基本的地方搞錯 了，教授們就認為他連這樣的錯誤都犯了，以 後會很難帶學生，所以他就變成必須要離開， 那麼他的離開就變成會留下一個助理的位置。 人家的失敗就變成你的機會，有時候很殘忍， 但這件事基本上也跟我無關就是了。 系主任Roger Wilk 就問我說如果有一個 機會可以去當Torrance 助教的話你願不願意？ 我就跟他講說「第一等人創造機會，第二等人 把握機會，第三等人不屬於以上兩者」。他聽 了以後就大笑，覺得這個講法很棒，就去轉 告Torrance，並問「他來當你的助教如何？」 他覺得我的答覆很棒就說of course，因此我就 開始接觸創造力了。當時我們還有一位老師叫 做C. R. Reynolds，是專門做資優教育的。很 有名，因為Torrance 的關係也常和他接觸，我 也因此修了一門資優教育的課程。另外因為他 們都風聞「我很幽默」，哈哈，所以他也常會 問我what do you think ？我常會用臺灣的經驗 去答覆問題，可能也是因為這樣讓他們覺得很 好玩，我的意思是這個時候我才開始了解資優 教育，所謂的資優除了原來我們認為功課很好 IQ 很高之外，還有其他的才能，比如創造力啊 體育啊各種才能，那時就開始覺得，人只要找 到自己的興趣能力和熱情，就會有機會開始發 展，我那時候對資優教育有了通盤的了解。
陸、見山不是山
回臺灣之前，我先去了紐約教書，當時 去紐約主要是可以滿足我回臺教書之後可能沒 有機會實現的兩個從小的願望，一個是環遊世 界，在美國賺錢比較容易有足夠的錢去旅行； 另一個就是考量回到臺灣的教育系教書，教育 系是比較保守的，還有教育工作者角色的限 制，我可能會有很多事情不能做，所以就想在 那邊實踐一些自己想做的事情。諸如搞戲劇啊 藝術方面的活動，山不來就我，我就去就山， 所以就自己跑去紐約了。所以當時就透過一個 同學進入了一個辣媽媽劇場，這個劇場開拓了 我在戲劇方面的網絡。 在紐約有三種性質的戲劇，一個就是百老 匯，百老匯就是比較主流大眾的，比較受認可 會保證可以賺錢的，另一種是off broadway， 就是百老匯外圍有些中型的劇場，這些劇場有 點是反抗或是不被承認為就會往這邊走，然後 off off broadway，辣媽媽是屬於外外百老匯， 通常演出比較實驗性質的戲劇，而且La MaMa 是最大的實驗劇場，我剛好那麼巧就有機會進 入那邊。我那個同學叫葉清，當時他在演出， 負責人Ellen Stewart，因緣巧合下我就進入了「辣媽媽」，一起做了第一部戲叫「餛飩湯」 (Won Ton Soup)。餛是丈夫的名字，飩是妻子 的名字，湯就是各種東西可以放在一起的，孩 子就是可以將夫妻融合在一起的，有了這個架 構之後就可以發展完成這部戲。當時也沒有想 到會這麼成功，成功到紐約時報還有《村聲》 (The Village Voice) 都來報導。對我來講，戲劇 不是讀書修課，而是一開始就直接進入到現場 參與創作的過程，所以除了對創造力的了解之 外，對於創造的過程、如何組合種種原來所學 的創造力都可以發揮。加上個人成長經驗與西 方的元素可以做一個組合，所以成功之後機會 就越來越多。 我對戲劇的態度是在牆外而不在牆內做劇 場的工作，像北藝大等學校找我去開課我都從 來不去，我告訴他們我現在這樣你們覺得我很 有趣，可是我如果真的進去了你們會覺得我不 是學戲劇的，臺灣就是這樣，會從你所學來判 斷你的專長。一些經驗、技巧都讓你可以把它 們派上用場，當時人本主義也開始起來，我自 然就把它們……回臺灣後還有一個機緣就是耕 莘劇團金士傑和姚一葦老師他們要我去帶課， 我就把技巧用上，結果就誕生了蘭陵劇坊。這 個過程讓你更了解到，原來是「人各有智」。 我們傳統上重視IQ 和功課，但其他就不受重 視，原來街頭智慧更重要。 回臺灣之後對於資優教育很有心得，但 因為沒有相關的學位，所以也不能教授相關課 程。如果是在美國的話，就可以。 比如說我當時會利用暑假時間去美國其 他地方兼課，用這種方法旅遊，我曾在羅德島 大學，教授青少年心理和統計，我就把兩門課 結合起來一起上課，要了解青少年心理最好是 自己做研究，把統計應用上去。那邊的學生大 部分是天主教的神父修女修士等。少部分是 當地的教師。羅德島很多天主教。他們覺得我 教得很好，這些神職人員，我讓他們去海灘訪 問青少年，因為去海灘不適合穿著神職人員的 衣服，他們就去進行訪問，回來以後就開始進 入統計的課。他們要從次數分配、平均數…… 等等。他們就馬上了解然後從經驗中……有男 生和女生，可以從平均數中做比較，做出統計 比較。那時只要做到One-way ANOVA……像 這樣可以不穿制服、可以到海邊，對他們而言 是很興奮的事。我的意思是說我在美國敢這樣 做但是在臺灣我就不敢這樣去開資優教育的課 程。……我就是因為搞創造力，所以後來也就 跟吳武典、郭靜姿教授等人很熟識，另外像世 界資優教育學會的活動也會參與，自己也覺得 好玩。所以我一直沒有把自己看成資優教育 人，而是創造力學習者。 從Howard Gardner 的多元智慧來看，其 實每一種能力最後就是創造力。它是每一個領 域都需要的，人生、工作都需要創造力。但是 不論從哪一種資優來看，我一直都承認，人各 有智這個觀點。資優教育的概念對我而言是一 直存在的。到現在為止，常有人會送我禮物， 比如說有一個朋友（送孩子去美國前來諮詢吳 老師意見，後來發展很好，日前也結婚了，他 們很感謝吳老師）那是因為我很有包容力， 每個人都可以發展自己的興趣。舉例，有一位 周文中，學建築的，後來去美國學音樂，當了 哥倫比亞大學藝術學院院長，譚盾獲得奧斯卡 之後，很多學音樂的人的父母就覺得可以朝這 個方向發展，會去找周文中，他看到孩子進去 是被拖著的，就會問媽媽，到底是你還是你的 孩子要學音樂，媽媽聽了不敢回答，他就說： 如果是你的孩子要學音樂，那沒有學音樂會不 會去死？她很生氣說當然不會……其實他的意 思是要看有沒有真正的興趣，而不是勢利地想 要成為馬友友……我的意思是說要看這個人對 這件事是不是有真正的興趣。是不是不能沒有 它。未來的教育和社會，有三分之二的工作要 自己去創造，這是我特別強調的，只要找到自 己的興趣，就可以去發展。所以，我一直不認 為自己是資優教育的專家，但對資優教育，具 備這樣的概念。
柒、那山那人
我從資優教育學會創辦之後就一直參與， 看著資優教育多年的發展，對於將來，我不知 道要怎麼說，我們資優教育要走出去，…… 像現在設計是非常時興的，而設計又要跟領 域結合，所以首先我認為資優教育要打破自己 原先的框架走出來。兩年前在國北教大舉辦了 會議，我主持其中一場找了來自不同領域的專 家，比如其中有些人是從理工出來走到別的領 域，有一位說他從理工走向人文之後就跟理工 說再見，但我回應他，這樣就是和自己的青春 說再見，你怎麼可能把自己的青春割捨掉，而 我真正的意思是要告訴他……他就說，我讓自 己理工的背景承載了現在人文的專業表現。最 近有一本書，講到企業家，有許多人來自人文， 他們正是從其中學到批判思考等等……正如賈 伯斯和波茲尼克等人，他們各自在電機和電腦 方面很強……。 最近有一個冰島籍MIT 教授布林約爾森 (Erik Brynjolfsson) 應邀來臺，他就在講 AI 的 發展中，創造力、美學和同理心的重要性，理 工背景和人文背景的人都可以從事企業……總 之，跨領域的人才和能力非常重要。所以我認 為資優教育也要這樣培養人才，跨出原來的範 疇來看。社會上所需要的人才都是要跨領域將 各種能力組合起來應用的。我們的資優學生必 須要去現實世界生活，學習領導與創新，發 揮跨領域的能力。擴展自己的視野，未來有三 分之二的工作要自己去發明，因為面臨這些未 知，所以他們要為將來而做好這些準備。 蘭陵劇坊十年之後，我決定將劇團的運 作暫停，為什麼會做這個決定，主要原因是他 們彼此的感情太好了，感情好就會常在一起， 生活方式愈來愈趨於一致而固定，也開始跟社 會脫節。尤其是男女感情方面，有些人感情太 好了……其他人怎麼辦？所以當時我就決定暫 停，「置之死地而後生」。我當時真的是這樣 想的。記者罵我也不理，我心裡想，現在你們 罵我的理由，就是我將來得意的理由。劉若瑀， 當時去美國，她是一個美到上時報週刊當封面 女郎的人，她居然跑去美國，放棄了原有的一 切，跟著Crotowski 的貧窮劇場學習，回來之 後就成立了（優人神鼓）跟她現在的老公成 立……金士傑的默劇表演非常好，如果可以結 合國劇的一些身段，比如三岔口的一些片段， 他一定可以發展出舉世無雙獨一無二的金氏默 劇來，可是他從美國回來之後，居然是把傳統 的舞臺劇發展得更好，所以現在在大陸那邊也 很紅，可見他是心裡一直有著當代戲劇的種在 心裡面發酵，李國修發展出自己的喜劇風格， 卓明走心理劇。每個人發展出來的東西都跟我 想像不一樣，可見舞臺劇上的各種表現方式各 種功能都有可能依據各人的興趣和偏好發展出 更加新穎的東西。 所以在資優教育中更加應該充滿多元的東 西，所以我會期待資優教育可以更寬廣一點。 但是這不是臺灣的局限而已，也是全世界都有 的現象，我們常會局限在自己人的交流互動 中，如此一來，就很難跟其他領域的人互相激 盪，互相吸取更多的營養。因此我覺得資優教 育已經走到一個需要打破框架吸納更多元養分 的時候了。資優學會需要更開放。 我最近在合寫一篇亞太資優教育的文章， 我們的特教法規範得很明確，在執行上也很局 限在這六大類的概念框架中，我們沒有超出也 沒有組合這六類。追根究柢科舉封建思想至今 還是限於考試的方式，我們和孩子的互動也都 在關切考試分數中，即使大學裡也是一直在張 貼各種恭喜誰考第一名等獲獎消息，這種文化 是非常根深蒂固的，我們的社會裡人人都認為 自己懂教育，家長官員民意代表，可是……有 人開始因應世界趨勢及外國經驗歐美角度來引 領我們的改變，但沒有從人才培養的角度來思 考要如何改變。現在充斥著文創設計等等，又 開始分化……，但我們又重視比賽獲將，所以 現在我有一個朋友成立了一個計畫就是針對流 浪的獲獎設計師……李遠哲曾說，他發現很多 科展作品可能是家長或老師捉刀的結果，所以 我們太重視比賽獲獎這種結果了，競賽中要看到的是應變能力，但這樣運作下來還是沒有辦 法……我認識的一個孩子後來讀加州大學現在 在microsoft 工作，他就是脫離了臺灣的制式 教育，高中到美國去，在那邊自動自發地學習、 做計畫，忙得不亦樂乎。他自己說：我很累耶， 我每天都不停地在做功課。可是他的累是一種 苦中作樂，不像在臺灣是苦上加苦。我們在臺 灣一直強調教育創新，但我們常常沒有做到真 正的創新，而這一點，我們資優教育的人是可 以來講話的，我們要從學生才能的發掘鑑定到 如何發展實用的整體歷程來看才有趣，我們不 能停留在只有理論，然後只提到有「那六個」 就結束了，這樣不行。資優教育的人可以完全 從人才角度來看，能力或性向的可能性，有些 是現在還未知的，所以如何從上層結構如何改 變思維也非常重要。 我們的教育部和教育局處有很多人得到 了碩博士學位，他們會拿在研究所學到的一些 「新東西」直接就要在教育現場推動，這樣碩 博士很容易產生底下的人並不了解要做什麼的 問題。我覺得一些行政官員、校長等在領導和 管理上很重要的一群人……以前我去教育研究 院上創造力方面的課，我都跟他們說怎麼課排 得那麼緊……我在教師訓練中心常上最後一堂 的課，他們會帶老師去宜蘭觀察新建築……我 知道他們用心良苦，讓他們去參觀，但這樣做 卻等於沒有一個過程和脈絡，效果並不好…… 我們可能從教育部的官員到芬蘭啊英國啊去參 觀他們的教育，回來寫完報告就結案了，這 樣的一些做法等於沒有效果，看完回來應該 要馬上結合我們教育的現場如何改變提出計 畫……。
