新竹縣就業民眾場次
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主持人 說明一下，為什麼這一次要特別邀請各位來做一個簡單的座談會，
以臺灣地區現在來講，跟其他鄰近的一些各國來比較，其實我們在 45歲以上的勞動參與率其實是低的，也就是說其實臺灣的人，在45 歲以後，他離開職場之後就不想要再回來，隨著少子化的情況下，
如果中高齡的勞動生產力沒有辦法被提高起來，他會導致國內的勞 動人口會變成明顯的不足，也會影響到之後整個國家的一些相關發 展，所以桃竹苗分署這一邊，他們就希望能夠了解一下，尤其是像 桃園市或新竹縣市，其實我們的勞動參與率都相對比較低一點，跟 臺灣其他縣市來比較，所以他們也想要去了解說，以現在這一場都 是就業的民眾來講，有沒有什麼樣的方式，會鼓勵大家願意再盡量 延緩退休的年齡，然後能夠在職場待久一點，當然政府也會有一些 相對應的措施，也想聽大家的一些想法，看看覺得有沒有幫助，有 沒有用，那我們這一次的座談會，我們在桃竹苗地區辦理了，四個 縣市我們都有辦理，包括廠商、有工作的民眾還有失業的民眾，那 主要是想說去了解大家不同的狀況下，大家的一些需求跟想法，那 現場有錄音，主要目的是因為其實很多人在聊、在分享，我們可能 在現場來不及逐一記下來，所以我們可能回去還要再聽一遍大家跟 我們講的這些意見，那我們會把大家的意見用綜合性方式彙整，然 後會提供給分署，以後他們在推政策的時候，也會比較符合民眾的 需要性，那我想我從這邊開始，因為這邊還有兩位還沒到，○小姐，
您目前的工作狀況大概是怎麼樣？在工作上有沒有遇到一些您覺得 有困難的地方？
B1 我在汽車公司的營建部上班，我覺得好像車子越出越多，很多都是 要重新再，大體上不變，可是配備一直多一直多，我們要涉略很多 其他的東西，以前我們學的那一套好像已經過時，漸漸都要趕得上 社會，不管你是從電腦、從資訊，然後從文書處理就差很多。
主持人 那自己有想過說，因為感覺好像自己的能力慢慢跟不上社會的需 要，自己有想說要去做些在職進修嗎？
B1 我們公司也是有，我們是○○體系，也是有，可是他教你入門以後，
其他的你還是得自己研讀，不足的地方可能我們就要出來外面找。
主持人 自己有想過到外面找一些適合自己的課程來上嗎？
B1 有，我就跟我同事，我現在新進來的同事都很年輕，我們就問他說，
文書處理很強還是幹嘛，他就說，你自己回家上網用一用就很會用 了，可是我覺得我們好像沒有人講破不大行。
主持人 就是你想要去上，可是你不知道哪些地方有什麼樣的課程，或者是
哪一些相關的資訊，你自己不清楚，所以你也不知道說，你就算有 這個想法也找不到適合的管道，是這樣嗎？
B1 對，買了書回去研究，可是沒有人點破好像不大行。
主持人 所以自己看書覺得沒有辦法？
B1 對。
主持人 您45歲之後，有中年失業的危機嗎？有這種感覺嗎？
B1 有一點，因為年輕的一直來，以前我們覺得我們那個年代這樣子好 像就可以一直做下去，現在好像不大行。
主持人 那針對這個，你擔心就是45歲之後，萬一失業的狀況下，你現在有 用什麼樣的方式，想要盡量降低這種可能性發生嗎？
B1 我們公司每三年就參加一次考試，為了要做下去一定得考下去，有 時候覺得讀書好辛苦，其實我早就超過45，我是51年次，硬著頭皮 也在考。
主持人 所以公司有一個相對應的考核機制？
B1 對。
主持人 就是想盡辦法要把他考過。
B1 是的。
主持人 所以如果沒考過就資遣了嗎？
B1 沒有資遣，他就不允許你沒有考過。
主持人 讓你一直考？
B1 讓你一直考，每年都考。
主持人 這種做法對公司裡比較長的員工來講，是會造成壓力嗎？
B1 會。
主持人 這些年紀比較資深的員工，目前你們都是怎麼樣去因應這樣的一個 公司規定？
B1 約在一起去讀書吧。
主持人 所以就變成是。
B1 然後趕得上旁邊的潮流變化。
主持人 你45歲之後有找過工作的經驗嗎？
B1 沒有，我在這家公司已經待滿久。
主持人 所以45歲以後都沒有找過工作，在45歲之後有想過要換工作這件事 情？
B1 比較沒有，其實換工作也不曉得從哪裡下手，反而跟我們同期的有 一些年紀相仿的，他已經考慮要退休。
主持人 已經考慮要退休？
B1 已經有退的。
主持人 你有想過嗎？
B1 我的小朋友都還在讀大學，好像不大能退，三個都讀大學，光靠我 先生的沒有辦法。
主持人 所以要等到小孩子去就業之後，你才會有這個想法？
B1 是，要不然現在退下來，不曉得要找什麼工作，而且我覺得找工作 好像沒那麼容易，因為我覺得現在新來的年輕人20幾歲的，他們也 是，公司也是斟酌再三才放他們進來的。
主持人 就是說現在其實公司在聘人的時候考量很多，然後條件也要求很多。
B1 是的。
主持人 所以你覺得以45歲之後，其實你會擔心工作不好找，如果要轉職的 話？
B1 轉職的話，對。
主持人 所以一直就不敢說想要有換工作的念頭？
B1 是的。
主持人 你覺得以你現在這個狀況，你如果考慮要退休，你現在有一個自己 心中大概可能的退休年齡嗎？
B1 我想60歲左右，因為覺得現在車子越做越大，電瓶一個都十幾公斤，
你到了那個時候，可能已經沒有那種力量來抬，車子大輪胎也大，
其他的配備，雖然說我們零件都是坐車來的，都是每天有固定配送 來的，可是免不了上架還是什麼東西，分門別類還上需要人工。
主持人 所以怕自己搬不動？
B1 也是。
主持人 那假設60歲退休，那時候考量是因為說可能那個工作比較。
B1 體力沒辦法負荷。
主持人 體力負荷不了，所以才會想說就乾脆退休，是這樣嗎？
B1 對，這有在想過。
主持人 你退休之後有考量再工作嗎？
B1 如果退休之後再工作的話，其實我也不想退下來在家裡，因為家裡 也沒有什麼事情做，自己待在家裡可能也很無聊，帶小孩我覺得又 好辛苦，我想說可能那時候再找的工作，變成說打發時間的，也許 是沒什麼待遇的，像我有退休的同事，他們現在的生活都好滿，做 志工，然後學這個學那個，好像時間都排得很精采，我也希望朝這 樣子的方向。
主持人 所以就算有工作的話，就算想要再就業的話，你也會想要找一些比 較。
B1 不要體力負荷這麼多的。
主持人 這種的，然後時間彈性一點點的。
B1 不用花腦筋的。
主持人 你們公司有那種辦退休之後，公司再把員工留下來的情形嗎？不
會？所以公司基本上，只要是申請退休的員工，一律就是讓他退休，
不會說有退休之後再留任的狀況，你們現在看到的？
B1 沒有，我們的都沒有。
主持人 那如果你申請退休，他想再留任你的話，你有考慮繼續留下來嗎？
B1 會。
主持人 為什麼？
B1 因為我覺得一個工作做了二十幾年，雖然不能說完全很勝任，但是 勝任八九分應該是很可以，其他的就要靠你自己平常做做功課把他 彌補起來，然後可以配合你的工作，走在工作的前面，不要給工作 趕得要死。
主持人 假設你工作，就是退休之後，公司的政策就是你退休之後，他可能 不要你做這麼長的時間，他可能給你比較彈性，一天可能四個小時 或六個小時，可是你的薪水可能跟你之前的有比較大的落差，或許 說，因為你的時間減少，一定會減少，那除了時間減少而導致的工 資減少之外，他額外還給你打了一個折扣，這樣的環境你還想要說，
我可以考慮留下來嗎？
B1 如果說時間減少我倒是可以考慮，薪水也是降低，其實我們現在說 是下班時間到了就可以走，我也是做到差不多才走，常常都是。
主持人 加班？
B1 沒有，送他。
主持人 就是沒有加班費的加班？
B1 對，他會要求你六點前要刷卡，配合某部分來檢查，然後你早上上 班的時候，也是時間到再刷卡，其實你人已經在公司，然後下班的 時候，時間刷卡以後，人也還是在公司。
主持人 主管要求的嗎？
B1 公司要求的。
主持人 公司有直接這樣告訴你？
B1 有明文告訴主管，主管跟我們要求的，你也不可能跟他唱反調，只 能配合他，六點前廣播刷卡，人留著沒錯，做完才能走。
主持人 所以如果公司有這樣的話，你就有考慮說可以。
B1 如果真的可以上四個小時，我倒是覺得很好。
主持人 即使薪水可能以平均時薪比現在的工資更少一些，你也可以接受？
B1 可以，我自己的好朋友，他也是在湖口工業區上班，他已經退休，
然後他公司打七折，他也是回去上班，他覺得也很好。
主持人 你們公司，以你自己在職場上的經驗，你覺得在45歲以後，你有遇 到職場上會有對年齡上面有一些歧視或不友善的情況嗎？
B1 不會。
主持人 就是主管上面會不會說，同樣就是你做的工作項目，但是他覺得年
紀比你輕的，他可能做出來的成績比較ok，可是你做的可能就需要 花比較多時間，或者是說，就是相對來講工作績效比較不好，然後 會比較在管理上給你一些刁難，或者是用一些語言上面？
B1 不會，我們只要你做到他要求的項目就ok。
主持人 所以他對工作上的要求，其實不管年齡有什麼樣的差別，現在要求 是一致的？
B1 對。
主持人 即便是年輕人跟你一樣，他也要求要做一樣的工作量？
B1 是的。
主持人 ○先生，您目前的工作狀況大概是怎麼樣？有因為年紀的關係，在工 作上遇到一些狀況嗎？
B2 我這裡還好，因為我是公司專門負責新竹跟苗栗這個區塊的提款 機、補摺機的維修，那這邊就只有我一個人，所以說還好。
主持人 就是你一個人，沒有人管你就對了？
B2 對，所以說，算是滿自由的。
主持人 像你這就是要在外面跑，那有些公司就會覺得說，年紀大了之後在 外面跑，其實體力上面不行，所以會想說要用新的人取代，或者是 叫你帶一個年輕人，然後慢慢的做一些取代工作？
B2 我們這家公司的話還沒有這樣子，因為之前我來這一家，是因為我 們的董事長是以前三商的店長退休下來，然後自己在外面再開這一 家公司，然後我是剛好利用，94年應該我是40幾歲，我就跳槽過來。
主持人 那你現在過了45歲之後，你自己有擔心中年失業這件事情嗎？
B2 我這邊也還沒有，不會擔心這個事情，除非真的是剛剛○小姐說的，
體力方面，真的明顯感覺體力差很多，以前像我們在跑的時候，一 台補摺機我可以這樣搬著跑幾百公尺沒問題，現在不可能，現在一 定要用一個手推車拉過去。
主持人 那手推車公司給的嗎？還是自己自費買的？
B2 都是公司報帳，每一家公司不一樣，以前在三商電腦的時候，以前 是很好，後來就慢慢會節省經費的時候，變成是說，你要買什麼東 西都是公司，你有什麼需求，就公司申請，那這邊的話，都是我自 己買再報帳。
主持人 你沒有擔心中年失業的問題，是因為你們公司對於員工來講，工作 比較穩定，公司對於資深員工的保障也比較穩定嗎？還是什麼樣的 原因，會讓你覺得其實你不太擔心可能遇到中年必須失業或要換工 作的情況？
B2 老闆的心態。
主持人 怎麼說？
B2 我們這個老闆以前在○○電腦的時候，我舉個例子，我剛進來沒多久，
在三商電腦，在85年，因為我急性肝炎住院，那時候我住了兩個禮 拜，醫生是說建議我休息一個月再上班，那我就跟公司提出來說要 留職停薪，他說你幹嘛要留職停薪，我說醫生建議我要再休息一個 月，我乾脆留職停薪，那你就不用，你就休息一個月，薪水照領，
那時候是這樣子，那時候勞保只有自己，因為在三商電腦的時候，
十五年我們就可以退休，我待到十七年，這樣有領退休金，是公司 給的，我就退下來了，那我是十年離開，那五年以上離開的就有獎 勵金，我十年就領十個月的薪水才離開。
主持人 所以是因為你們現在這個老闆對待員工其實是滿好的，比較人性一 點，所以你覺得這樣的一個福利制度，比較不會中途去資遣員工？
B2 對。
主持人 所以只要你想做，基本上就不會有太大問題？
B2 對，但是勞保新制之後就改了。
主持人 怎麼說？
B2 就比較不會像以前那麼人性化，真的。
主持人 為什麼？
B2 我也覺得很納悶，改成新制之後就差比較多。
主持人 可是人家說改成新制之後員工比較不忠誠，比較容易換工作，因為 新制部分是跟著，不管你換到哪裡，我的退休金跟著戶頭走，舊制 的不是員工比較不敢走嗎？
B2 但是我們後來改新制之後，我們公司，像我們老闆的話，他就把以 前離職的那個都取消掉，就是說你做滿五年以上那一個優退，還有 十五年退休的那個都取消掉。
主持人 因為他已經都幫你們提撥進去。
B2 對。
主持人 您剛剛是說你從○○電腦到現在這一個公司，是45歲之後換的工作 嗎？
B2 對。
主持人 那時候是已經講好了，你才直接跳過去的嗎？
B2 對。
主持人 所以你中間其實是沒有找工作的？
B2 沒有，因為那時候講好是我跟那一個總經理，談的時候，其實跳過 來的時候，面談我的協理是說，我們那時候的薪水是大概3萬5千多 塊，那我跟他談是4萬3，他說好，但是後來真正進去的時候，總經 理是有一種做法是說，我還是用原來的薪水，但是另外8000塊，他 就用一季當做獎金的方式來發給你，後來也是公司裡面有董事長跟 總經理不和，後來換董事長掌權之後，董事長就把這個取消，說該 給人家就給人家，結果還是一樣4萬3，直接每個月發這樣子。
主持人 所以基本上來講，因為那個工作已經有找好，然後也談好了，所以 基本上比較沒有在轉職上遇到什麼樣的困難？
B2 但是我太太他的就比較多，他領過三次的失業給付。
主持人 因為你太太有這個經驗，那我想問一下你覺得，因為你是他枕邊人，
應該也可以感受到，這個45歲之前找工作，跟45歲以後找工作的困 難差異點在哪裡？
B2 薪水越找越少，我發覺女孩子好像，像他之前是在○○科技，那○○科 技早期是在竹北那一邊，那時候還是一個小公司的時候，福利比較 好，搬來科學園區之後，福利就開始。
主持人 減少？
B2 那對資深的員工就不是那麼好。
主持人 怎麼樣不好的？
B2 以前比如說我作業的時候，我們是都八小時坐在椅子上，現在是用 站的站八小時，那你一般來講，你會受不了，他意思就是要叫你走。
主持人 就是公司他基本上對於有年紀的，其實是不友善，他會用一些流程 上面，然後就是讓你覺得你自己受不了然後離職？
B2 對，那一次是他主動離開的。
主持人 那時候已經45了嗎？
B2 還沒，那時候才30幾，但30幾開始找就已經不好找了，然後到○○科 技，他後來是因為整個作業線搬到大陸去，這邊就裁掉，裁掉他就 領失業給付，他開始又找其他工作，我發覺得你投那個履歷沒有用，
他的做法就是，只要是親洽的，他就直接去找，比較快，因為你等 投履歷。
主持人 就是都不會有回音。
B2 對，都不會有回音。
主持人 他覺得他可以找的工作有變少嗎？還是說只有被回覆的情況減少？
B2 找的工作，不會，只要你有經驗，找得到。
主持人 就是可以找的其實還算是多，但是只是會給他回應的變少了？
B2 對，他後來○○結束之後到○○，後來還有好幾個工作。
主持人 所以薪水就越換越少？
B2 越換越少。
主持人 找工作的時間會越來越長嗎？
B2 後來我發覺他，如果按照一般我的想法，都是投履歷的話，真的是 等很久，他都直接去看，這個是親洽、面談的，那直接去比較快。
主持人 所以他自己比較積極？
B2 對，不然他也遇過好幾次，都石沈大海沒消沒息的。
主持人 所以覺得差異性就是在於說，願意給回覆的變得很少。
B2 很少。
主持人 所以如果本身不夠主動的話，可能待業時間就拉得很長？
B2 真的會拉得很長。
主持人 所以他本身是屬於比較基層人員嗎？
B2 因為他從高中就半工半讀，都是做電子廠方面，屬於基層。
主持人 你有想過自己大概幾歲就想申請退休？
B2 大概60。
主持人 為什麼會覺得60ok？
B2 因為小朋友那時候早就大學畢業，他們自己可以獨立生活的時候。
主持人 你就覺得你的經濟壓力沒那麼大，就可以退了？
B2 對。
主持人 你退休之後，你想過再工作這件事嗎？如果你選擇要退休的話。
B2 我本身也是榮民，所以我們榮民也有類似輔導，我是一次退的，他 們專門再輔導我們這些找工作還是做創業。
主持人 所以如果你確定要退休，就是你從現在的工作退下來之後，你有考 量過退休之後可以再找工作這件事情？還是說退休之後想要再找工 作，我不想待在家這樣的想法？
B2 就是不想待在家。
主持人 所以會想再找工作？
B2 對。
主持人 你對退休之後工作，你會希望那是什麼樣的工作？
B2 類似咖啡館。
主持人 為什麼會想要找咖啡館，咖啡館其實還滿累的不是嗎？
B2 以前我在真鍋直營店當總店長，訓練加盟業主，想說以前的工作我 還可以勝任。
主持人 所以基本上來講的話，就是會比較想要類似全職的工作？
B2 對。
主持人 那個是全職的工作？
B2 對。
主持人 就是只要比你現在的體能付出的少一些。
B2 少一點。
主持人 你自己以前也有經驗的。
B2 對。
主持人 你就覺得這個工作還ok？
B2 對。
主持人 你現在的公司，有針對退休的人留任的行為嗎？
B2 有，像我們的副總他就是申請退休之後，公司又把他拉回來當顧問，
因為他能力還行，但是他一個禮拜只來兩天而已，在公司幫忙QC。
主持人 如果你退休之後，你們公司也想要叫你再留任，你的接受意願是什 麼？為什麼？
B2 如果是退休之後，他叫我再留來，我也是希望能夠工時不要那麼長。
主持人 如果工時沒有那麼長，你會想要回來？
B2 可以，我畢竟已經在外面跑習慣了，我也不大適合坐在裡面，之前 曾經有被要求回總公司接客服經理，我說不要，因為已經跑習慣外 面，電話畢竟接起來跟面對面的感覺差很多。
主持人 所以如果公司要留，只要工時少一點，即便你現在的薪水是被打折 扣，應該是說，假設你原本八小時是3萬，現在做六小時先打你四分 之三，因為你時數減少，那減了這四分之三之後，可能再打個七折 或六折，你也可以接受嗎？就是你收到每小時的平均薪水是比退休 前低，這樣的狀況其實你可以接受嗎？
B2 可以，因為畢竟那個時候的工作心情，跟現在的心情不一樣。
B4 不一樣，沒有經濟壓力。
B2 只是說有一個工作在。
主持人 有一個重心。
B2 有一個事情做。
主持人 您45歲之後，您在職場上跑的時候，有遇到一些好像對年紀大比較 不友善的狀況，或者是有職場歧視的情形嗎？
B2 我是沒遇到，但是周遭的像一些清潔的，那一種真的是直接用罵的。
主持人 就是你看到別人在罵那些清潔人員？
B2 嗯。
主持人 所以就會覺得好像年紀大，在職場上有點不受到尊重？
B2 尤其是年輕人在罵老的，真的感覺是很差。
主持人 ○先生，您目前的工作狀況大概是怎麼樣？您在這個過程當中，有沒 有覺得因為自己年紀已經開始增長，有在工作上遇到什麼困難？跟 以前年輕比較不一樣的地方？
B3 我在園區，公司是光通訊產業，我在這邊已經待了十七年，也跨過 了45歲，在我剛進來的時候跟現在，主要年紀增長，視力、記性真 的是差滿多。
主持人 目前來講有影響工作嗎？
B3 這方面是不太會影響到，有時候常常老闆交代什麼事情，我有準備 一個小筆記本放在身上，要趕快記，不然的話轉頭可能就忘記了。
主持人 所以自己會準備小筆記把他記下來，就是你自己有想一些方式來彌 補現在記憶力衰退這個問題？
B3 對，真的是有差。
主持人 你的主管或老闆有因為這樣，會講說你現在年紀大，你的工作績效 可能沒像以前那麼好或什麼，有跟你講過這樣狀況，讓你覺得有壓
力？
B3 我老闆跟我同年齡，他也有這個問題，所以他可以體諒。
主持人 你這個工作待了很久，你說做了十七年，在這個過程中，你自己有 擔心過中年失業這件事情嗎？
B3 一定是有，我們公司不斷在轉型，因為成本的問題，把一些需要大 量人工的都外移到大陸去，留下來只是比較少一些，這樣子的話就 有人員的精簡，目前的話已經第二波了。
主持人 資遣嗎？
B3 對，已經第二波，大概三、四年前有一波，今年也有一波，不光只 是產線的作業人員，包括管理階層的也有，所以那個時候就會緊張。
主持人 你們自己有觀察說，公司會優先資遣年資比較長的人嗎？還是他們 的政策是資遣年資短的？
B3 在產線他畢竟因為年紀大的關係手腳慢、視力不好，因為我們的東 西很小，他往往跟不上效率，然後記性跟什麼，就會有失誤，這個 在打考績之類他們就會記住，到年度之後就會有一個考評，這些就 會擺在第一個。
主持人 那專業的人員呢？比較不是基層的這一個，你剛剛不是有講到這一 些人也有一些被資遣？
B3 對。
主持人 像這一些比較不是屬於基層人力的部份，公司會優先資遣年資長的 嗎？就是比較年紀大的。
B3 目前沒有。
主持人 是看工作表現？
B3 還是以績效為考量。
主持人 因為你們公司有這種資遣的狀況，你剛剛也講說你也會擔心，那你 在這個擔心的過程中，你有想過什麼樣的方式去解決，萬一如果你 遇到這個狀況的話，你要怎麼辦？
B3 當然就是積極的表現。
主持人 在工作上面求表現？
B3 對。
主持人 會像剛剛○小姐講的，多加一些免費的班或是什麼的，在老闆面前表 現好？
B3 因為我們管理階層，一定是早上班晚下班，只有颱風天的時候是準 時下班，很少準時下班。
主持人 也是免錢的加班是不是？
B3 對。
主持人 所以為了要求表現，只好多花點時間去換老闆的青睞，你們有覺得 說，好像過45歲之後，你的薪水就比較不會動，因為我們問了幾場，
有些人講說，其實45歲最明顯的就是薪水調整的幅度變少、變慢了，
然後調薪的情況變得不多，因為公司想說你也走不掉，如果是在職 的，有這種薪水好像不會再動的這種感覺，您有嗎？
B3 因為薪水是公開的，我是待在生產製材，在設計部門R＆D那邊他們 有調薪，今年我們資財的沒有。
主持人 就你自己觀察，你45歲之後調薪的情況多嗎？有覺得速度比之前年 輕的慢很多，然後基本上都不太會動這種狀況？
B3 調薪調了兩次，倒是沒有覺得說因為年齡的關係造成薪資調的幅度 快或慢。
主持人 所以說你自己沒有45歲以後求職的經驗對不對，45歲以後都還是一 直留在這個公司。
B3 對。
主持人 既然你剛剛有講到公司有一些不穩定的狀況，那自己沒有考慮過換 工作這件事情嗎？
B3 一方面這個工作已經熟悉，另一方面你在臺灣我們這種年齡要換跑 道，真的是比較困難，是有大陸有朋友找我過去，但是因為家庭的 關係，所以沒有辦法。
主持人 所以你45歲要換工作，一定都是工作先講好才敢換？沒講好是不敢 換？
B3 隨著年齡、家庭或是個人身體因素，都會有一些負擔。
主持人 你自己有想過大概幾歲退休？
B3 真正退休大概65到70吧，間接退休，像剛才有提到縮短工時之類的，
我想大概60到65之間。
主持人 60之後你就希望工時縮短？完全不工作的話，你想大概會在75歲？
為什麼？
B3 60到65歲辦退休，主要是覺得自己還年輕，還可以付出，但65歲以 後，年紀慢慢稍長，視力跟記性越來越差，如果說勉強在職場可能 會有一些負擔。
主持人 所以65歲之後，會考慮彈性或減少工時的工作型態？找的工作會跟 你自己現在相關嗎？還是說想要找一些不一樣的？
B3 對。可能就是以打工性質。
主持人 像我自己，我現在做的都是比較腦力的工作，就會覺得我以後一定 不要再做這種用腦的工作，我要做那種用勞力或不要再動腦筋的，
這是我對自己的想像，我可能去賣東西，類似這種，你對退休之後 的就業這件事情，你想像的工作環境是什麼？
B3 我也是希望不要動腦筋。單純一點，然後時間不要那麼高。
主持人 薪水會care嗎？
B3 薪水倒不care，主要三餐溫飽，就不會有太大的問題。
主持人 你們公司有對退休的人再留任這種狀況嗎？您知道的。
B3 有。
主持人 如果你退休了，他們要留任你，你會接受嗎？
B3 我會跟他談條件。
主持人 什麼樣的條件？
B3 工時縮短。
主持人 像現在八小時，你會覺得幾個小時是你可以接受？
B3 四個小時。
主持人 如果說是四個小時，然後他的薪水跟你之前的打了一個比較大的折 扣，這個部分也是你可以接受的嗎？
B3 可以。
主持人 所以基本上如果公司願意做這件事情，時數四個小時就可以配合，
那你45歲以後，有遇到職場歧視的情形嗎？因為年齡大。
B3 我間接聽到生產部兩位基層主管在面試，有一次面試到一位年紀比 較大的，雖然他有某方面不錯的經歷，一個是想說這個還不錯，可 以有一些幫助，但另外一位主管他覺得年紀太大，在公司來講的話，
你來沒有多久可能要付比較高的薪資，就跟他商量不要，有這種現 象。
主持人 您現在在公司算是主管嗎？
B3 對。
主持人 你在面試人的時候會想用一個年紀跟你差不多的屬下或是年紀比你 大的嗎？
B3 要看他面試哪方面工作，如果是在生產線的話，我可能比較。
主持人 就是你自己管理的這個工作。
B3 以管理階層的話。我會願意。
主持人 像我聽到很多人都會擔心說，如果找一個年紀比我大的，我沒有辦 法管他，或是好像他年紀比較大很難溝通，你自己當主管職，你在 應徵自己下面人手的時候，你會有這種考量嗎？
B3 我在面試他，我一定會跟他講得非常清楚，這點倒不是什麼問題。
主持人 你不會擔心用比你年紀大的人？
B3 嗯。
主持人 ○小姐，您目前的工作狀況大概是怎麼樣？有沒有因為年紀，在工作 上有遇到一些困難？
B4 我們公司兩年前就說要倒，那些同事就說要倒了還不倒，遣散費也 不趕快發一發，公司就是沒有錢，剛才聽你們那樣，我就覺得很羨 慕，我在這家公司八年，我沒有調過一次薪水，後三年沒有年終獎 金，我們覺得就算了，公司營運我們看股票大概也知道，就在快要 倒的時候又有人投進來，我們又繼續生存三、五個月，這種狀況兩、
三次之後，就在兩個星期以前，第一批裁員，當下很多同事滿高興 的，因為有遣散費，可是他的遣散費是分三次給我們，有簽一張什 麼東西，就說我分三次給你，第一次好像是8月15號，然後再來9月 幾號，問題是他們又聽說，公司好像做到7月底還是8月中而已，那 如果8月15號沒有領到的話，不就芭樂票，大家其實也很生氣也不知 道要怎麼辦，後來我知道的那一批裁掉的同事，他們最近就是去勞 工局拿失業補助，我上禮拜家裡有事情請假，請完回來，他們就說 我們是第二批，禮拜一我上班他們就說東西收一收，一直到今天早 上禮拜三了，我們昨天還有在工作，今天完全沒有工作，後來廠長 說昨天有人來看工廠如果有滿意的話，說不定會有資金進來，那我 們這一批又不用裁了，當然有人高興也有人不高興，因為他們就在 等遣散費。
主持人 可是你們這些同事都不會擔心說，你領到一筆資遣費，你們之後可 能找不到工作這件事情，已經有點年紀，45歲以後的。
B4 對，在我這個部門，除了一個是40歲，其他的都50歲，然後你說不 擔心嗎？其實我們超擔心的，就我而言，我之前不擔心這種事情，
我以前在幼稚園工作二十五年，其實我也不擔心找不到工作，43歲 那一年因為有一些狀況，覺得幼稚園的錢不夠我用，小孩子都要讀 書，所以我才跳來這個工廠，那個時候真的很賺，可是我們只是作 業員，我們能夠賺的就是加班費，我們那個時候一個月好像只有兩 天放假，就是拼加班費，所以你每個月就領很多錢，其實也是很辛 苦。
主持人 用時間去換。
B4 可是真的滿高興，到現在就是已經都沒有這樣子，其實我們也會擔 心現在已經50歲，真的是很難找工作，你剛剛問他們會不會想說失 業之後，要找什麼工作，這基本上你再怎麼找工作，你也不可能就 是現在這家公司的薪水，不要說打折，搞不好新工作，應該是2萬出 頭開始，除非他的經驗非常好，剛好老闆很喜歡他，就是需要他這 個人才，直接3萬多這樣跳，不然像我們這種OP而已，你到哪裡去 也是先2萬2開始，所以失業補助先九個月領來，然後中間的過程中 如果有打工就可以去打工，不打工的話，能夠找到工作是最好，可 是我今天就算去找工作，其實我覺得很不捨的是，薪水一定是差不 多，我是無所謂，可是我最care的是我的休假、特休，我現在特休有 十五天，我去到那邊連一天都沒有，然後說實在家裡有些事情一定 要有特休，因為你沒有特休，一請假就是全勤2000塊沒有了，所以 就不敢請假，可是有時候說不請假嗎？又不行，遲到10分鐘，請事 假就是沒有全勤。所以那個我們真的很care這東西。
主持人 可是你剛剛說公司這樣要倒不倒的，其實你們應該就有會失業的。
B4 有，就像你說的，年輕人早就跑光了，留下來的就是歐巴桑跟已經 待十年以上資深的，他們為什麼會留下來？就算今天如果真的有資 遣的話，其實資遣費，不要說12萬什麼的，7、8萬總有吧，不無小 補，所以他們就這樣等，其實我們也是這樣等，結果現在等著等著，
他好像是芭樂票，大家又很擔心。
主持人 萬一真的不幸資遣，你如果之後找不到工作怎麼辦？
B4 其實我不擔心找不到，今天我如果要去比較有福利的、正式的公司 的話，一定進不去，機會非常少，其實這個機會少，除了是公司以 外，我自己也是一個問題，為什麼？我一定要八小時，一定要早班，
然後一定要能夠說離家近一點，因為我們回去還要煮三餐，你也知 道家庭主婦。所以我說今天不是公司不要我，而是其實我也沒辦法，
但其實我也不擔心，我就去找派遣的工作，因為現在的派遣就是只 要你肯做，你一定有工作，只是派遣這個東西就是他沒保障、福利 少，甚至我一個小時如果賺100塊，我還要10塊錢給他，類似這樣子 的，但你要賺錢就是要這樣，所以你說我不擔心嗎？其實我也不擔 心，我覺得只要肯做一定有薪水，只是福利上沒那麼好。
主持人 有考慮說你大概幾歲退休？
B4 我55歲就想退休。
主持人 為什麼？
B4 一來其實是因為我以前在幼稚園的時候，你說工作累嗎？其實我也 覺得還好，因為跟孩子在一起很開心很快樂，因為那也是本來我的 興趣，後來到這家工廠的時候，真的完全是出勞力的，真的超累，
那時候我就會想說，可以不做事多好，可是就像剛剛○小姐講的，小 孩子要讀書，雖然我的薪水真的很少，跟我老公比起來不到他的三 分之一，可是不無小補，起碼我不用跟老公伸手要錢。因為今年剛 好老二也畢業，我只剩一個小孩子，經濟上已經輕鬆許多，至於說 為什麼55歲想退休，那是我兩、三年前的想法，我那時候想退休的 原因是因為，我那時候是在安親班工作，安親班是十二點開始工作，
我早上整整四個小時的時間，從七點到十二點五個小時都是我的時 間，我禮拜一去圖書館當志工，禮拜二去上瑜伽，禮拜三去衛生所，
禮拜四去國小的輔導社，我很喜歡跟人接觸，甚至我還有禮拜天去 參加歌謠班，就是很喜歡那樣的活動，就是你今天哪裡有活動，我 就去，然後交朋友，所以我那時候是是這樣想。
主持人 所以你55歲是想說退休是真的就退了，不想再工作？
B4 對，我就到處去做我想做的事情，我想去跟別人接觸，可是剛才聽 他們這樣說，加上我自己，我後來也因為這兩年的經濟壓力，你每 個月只有2萬3，我真的都不夠花，我把以前老本都挖出來，因為小 孩子真的花費很大，我現在真的是月光族，所以你說到55歲嗎？其
實我想我也可能沒有那麼快，但可能是57、58歲，我不想做到60歲，
所以基本上大概就55、56歲這樣的。
主持人 就不會想再找工作？
B4 對，因為我想那時候我的孩子三個也都畢業，像妹妹再兩年就畢業，
負擔已經少很多，現在只剩我女兒的話，我們兩個現在賺的錢，真 的就是我們自己的老本，我們的錢真的都花光了，現在老公說，未 來的五年、十年，就是賺我們自己的老本。
主持人 可是你那時候就不做，就是只有你老公賺你的老本。
B4 對，我老公就說，你55歲就不做，你留我一個人賺，你怎麼那麼狠 心，我說我會吃很少，我會花很少，我不想再去做了，可是我老公，
其實他也是念念我而已，但是他並不反對，我真的55歲退休，但是 話又講回來，我如果真的55歲退休的話，其實我一直到現在，我每 個月的薪水有一半，有1萬2，我完全不能花，因為保險錢、基金、
壽險，其實就有1萬2就不能花了，如果真的我不做的話，那我這些 錢怎麼來？一定要跟老公拿，老公其實已經很辛苦了，所以我在想 說，我應該也是會做，但是我希望我這個過程中就是希望說，我的 孩子他們兩年後都畢業了，我也很想說，你們每個月每個人給我2000 塊好了。
主持人 ○小姐，你目前的工作狀況大概是怎樣？有因為年齡的問題，在工作 上遇到跟年輕的時候比較不一樣的狀況嗎？
B5 我剛剛聽了在座每一個人，我覺得我跟大家明顯的不同就是，我這 一行業是越老越值錢。
主持人 什麼樣的行業？
B5 是心理師，大家說要不要退休，我心裡想的就是說，當初我也曾經 在上帝面前禱告過說，我就做到眼睛看不清楚，最重要是腦袋想不 清楚為止，其實我還滿喜歡用腦力的工作，因為我手無縛雞之力，
所以我也很知道我自己的能耐在哪裡，我是41歲考上研究所，因為 我們心理師一定要正規的，不能說在職班，我就考上研究所，所以 我44歲畢業，畢業之後老實說我沒有很認真找工作，可能因為之前 人脈還算不錯，在學校表現也還不錯，很自然就有人把我推薦去工 作，可是我從畢業到現在，我沒有一直專任在哪一家工作，因為我 也不想專任，雖然在這之間有人請我去當心理所的負責人，可是我 覺得這樣就會被綁住，所以我喜歡這樣自由自在，也就是因為自由 自在，相對的你所有就必須為自己負責任。我可能觀念比較好，因 為我之前年輕的時候也是在園區工作，那時候從最基礎的秘書，後 來轉管理師，又轉工程師，那時候我就覺得我一定要為自己存錢，
我也利用保險存錢，也用基金存錢，所以我就是一直存，因為我起 步比較早，我20多歲開始工作就開始存，其實我存到大概30多歲的
時候，其實我後來是轉到一家企管顧問公司當經理，那時候是30歲，
所以20幾歲都在園區或在一些公司當生管，因為我是念工業管理，
也不算是沒有學以致用，後來30歲跳到企管公司，工作四年，從最 基礎的顧問一直升到經理，那時候我生第二個小孩，本來我婆婆說 會幫我帶，生完之後我想說，我婆婆既然說要幫我帶，我還是很喜 歡做我的教育訓練工作，我後來到顧問室做教育訓練工作，結果帶 了三、四個月的時候，他就派我的嫂嫂跟我的小姑跟我說，意思說 我婆婆的身體健康檢查，肝功能指數不好，可能是太勞累，意思是 叫我要回家帶小孩，然後我那時候當然是很不甘願，因為我在教育 工作做得很好，後來實在找不到合適的保母，我先生他的薪水是我 的三倍，所以當然是我辭職，不能叫我先生辭職，我就在家帶小孩。
主持人 辭職在家裡？
B5 對，就是單純的賢妻良母，從34歲一直到40歲，直到我女兒上小學。
主持人 所以你之後去念書，就是等於是在女兒去上國小之後，你再去學？
B5 他幼稚園的時候我就開始準備。
主持人 所以之後去上了研究所？
B5 對。
主持人 然後才開始轉到心理師這個職業？
B5 對。
主持人 心理師目前來講沒有一定的雇主，你就有點像是自由業這樣？
B5 對，是自由業，其實我們很多心理師也是有雇主，比方說在醫院或 學校，但是我就是不想，因為可能我已經習慣。
主持人 那您的客戶來源是？
B5 我的客戶，就是個案，其實我接了很多個案，我有在學校接個案，
其實做久了。
主持人 就會知道，就是你的人脈，你有人脈可以去幫你引進這一些。
B5 對，從畢業開始就自己送上門，都不用去找，我也接勞工處的個案，
所以剛剛你們聽到的勞工處，他失業或職災，還有法院的，比方說 新竹縣、苗栗縣法院，所以我的個案來源，好像剛開始你可能要投 履歷，就是我們有一個諮商公會，有這樣的工作機會，他會告訴我 們，通常是由我們這種行動心理師去接，因為那是到處，又不固定，
可是我滿喜歡這樣工作。
主持人 因為你這等於是到處跑，不會想說年紀大了，其實有時候這樣會比 較容易累，反而會影響說，你可能可以服務的個案數也會變少？
B5 其實我本來就沒有想要多賺很多錢，其實我這樣想一想，我平均起 來一個月大概有3、4萬，可是我的工作天數，大概一週二十小時，
所以我覺得已經很滿意了，但是這個3、4萬要付勞保、健保。
主持人 因為你自己是自己的老闆。
B5 對，就是沒有什麼福利可言，但相對的就是自由。
主持人 ○先生，您目前的工作狀況，有因為年紀在工作上面覺得有遇到一些 跟年輕的時候比較不一樣的狀況？
B6 目前因為我剛好是45這個年紀的範圍，所以我感受不到有。
主持人 所以現在還沒有很明顯感覺出來有什麼不一樣的地方？
B6 對。
主持人 你現在45歲，你會擔心之後萬一失業，會有中年失業的危機？
B6 其實我覺得還好，因為我在工作上滿付出，所以各方面的表現能力，
上頭都可以看得到，所以我對這一塊工作方面是不會很擔心。
主持人 不會擔心可能到50歲或55歲。
B6 不會，因為這個行業就像汽車保險業相關，這是屬於專業技術人員，
所以就像我們公司目前徵才也是徵不到合適人才，所以之前我這一 份工作，是專門跑調解委員會、法院、派出所，是專門協調車禍處 理的案件。
主持人 所以這也是需要比較多經驗的工作型態。
B6 對。
主持人 所以也是跟○小姐一樣，是越老越吃香的狀況嗎？
B6 對，可以這麼說。
主持人 所以反而是越資深的，其實在工作上是越會有保障。
B6 對。
主持人 所以你會覺得比較不會有這種危機感？
B6 對，只有危機就是跟各位差不多，就是體力的部份，年紀越大真的 體力跟20幾歲不能相比。但剛好我也這個機會接到中階幹部，所以 就不用再外出，就誠如這位先生說，之前是跑外面習慣，突然轉換 坐辦公室，剛開始真的坐不住，可是想想，這個往後前景是滿不錯 的，不管是體力付出，年紀越增長，真的不適合在外面一直跑。
主持人 所以覺得剛好在這個年紀轉到內勤工作，也對自己後續生涯規劃 上，是相對比較適合的？
B6 對，可以更往上。
主持人 你做這個工作，現在有考慮換跑道這件事情嗎？
B6 沒有。
主持人 就打算這個工作要一直做到退休？
B6 對，我目前做到今年快滿二十年。
主持人 中間沒有換過工作？
B6 都沒有，我的公司都是被別家公司併購，所以留下來的機會也是滿 不錯的。
主持人 所以你從學校畢業之後，就差不多都是這個類型的工作一直在做？
B6 對。
主持人 以你自己的狀況來講，你有考慮過幾歲退休這件事？
B6 其實我的目標想法跟○先生差不多，因為我也差不多真的不要做的時 候，是差不多65到70歲，60到65歲是屬於間接性的工作。
主持人 漸進式的工作，就是可能有一半的。
B6 工時少，薪資少一點。
主持人 所以那時候，60歲之後薪資不會是你的一個考量重點？
B6 不會。
主持人 就只是有一個工作，有一個重心？
B6 對，負擔應該也比較少一點。
主持人 你們現在的公司有對退休之後有留任的？
B6 目前我沒有聽說。
主持人 如果公司有這種留任的規劃，你會考慮嗎？
B6 會。
主持人 為什麼？
B6 因為我在這一個職場是做最久的，其他的行業隔行如隔山，我根本 沒辦法想像去碰，也沒有這個本事能去碰，所以我還是做老本行。
主持人 你有遇過職場年齡歧視這種狀況嗎？有這種經驗或有聽過人家講 過？
B6 我覺得我們公司不會。
主持人 ○先生，您目前的工作狀況大概怎樣？
B7 我覺得是跟社會的產業結構在改變，我以前退伍的時候就是從傳統 製造業，大概待了十二年，因為從傳統產業，現在就是機械去取代 人力，很多全部都自動化，我們人是算小時，機器是算秒的，所以 很多結構上，像郭台銘講的，二十年以後有些工作不用人去做，都 是用機器去替代，所以我剛好就是從傳統產業跳到服務業。
主持人 幾歲的時候跳到服務業？
B7 大概32、33歲。
主持人 32歲就從傳統產業跳到服務業？
B7 對，服務業的話就是從零開始，在這個轉換過程中，也有領過失業 給付大概半年，在領這些給付的期間有去輔導，到楊梅職訓中心去 做大概兩個月的職訓，他有推一個叫服務產業專案，就剛好從產業 跳到服務業，就剛好有一個銜接，剛好都是服務業性質，所以說在 職訓中心上兩個多月的課，就往服務業去走。
主持人 所以你職訓完之後找工作是順利的？
B7 是順利的，我覺得職訓局他學的東西是滿紮實的，我覺得職訓中心 到職場去，馬上就可以去受到職場上同仁跟主管的認同，後來大概 四年多，那時候也是因為職訓局因為表現比較好，所以職訓的主管
去推薦到那家公司，公司認同之後，就是進入到人力資源的工作，
接觸也滿多的，以前也是接觸勞工局的一些就業服務中心去徵才，
變成說從不懂開始到去徵才，看每個人去找工作的，我是覺得臺灣 的結構是看你要不要做，不是說那個工作好不好，錢多不多的問題，
是你要不要放下自己的心態，從零開始去在這個職場裡面慢慢學習。
主持人 所以你32歲之後換到這個服務的工作，是屬於人資方面的工作？
B7 對，人資，大概四年左右。
主持人 做了四年？
B7 對，後來因為就是說，我覺得就是跟產業的關係，因為政府的政策 一直在調整，那時候我們董事長是這樣說，不管你台大畢業或研究 所畢業，就是2萬2，他不是認為說你是什麼學校畢業，或是說國立 大學或私立大學，他只說薪資就是從2萬2開始，都是齊頭式這樣，
主要是我剛才說的，就是他認為是職場上的表現，那個是最重要的，
不是說薪水多少的問題，是你要不要去，在這個職場上你付出，你 去學習，凸顯你自己的價值，讓企業認同你說，確實你有這個價值，
我可以付這個薪資給你，我接觸的主管是這樣。
主持人 你說你的人資做了四年，之後又換什麼樣的工作？
B7 後來四年是因為我之前的同一產業主管被挖角到大陸去，因為那邊 薪資比較高，因為臺灣的薪資就是停在那邊，他在大陸做大概三年，
在臺灣做應該是九年的薪資，他勞保也屆滿，就可以先退勞保，但 是他在那邊就是健保還是有，回來我還是有工作。
主持人 為什麼你要離職？你老闆不在，跟你離職有什麼關係？他挖你一起 去嗎？
B7 不是，因為在那邊他會比較認同一些執行者的工作，因為從我進去 開始到我離開，像現在他也是希望我再回去，但是因為從大陸回來，
他思維是不一樣。
主持人 你在那個工作做四年之後，你換到什麼樣的？
B7 我以前是因為家庭的因素，那時候父母親有一些狀況，所以就回到 家裡，父親就是做農業的耕作，所以我現在回來變成從製造業到服 務業，再回來到農。
主持人 所以你現在的工作是承接家裡的工作？
B7 對，也有在外面類似打工性質，但外面主要他的投保是，我不是在 這一家公司投保，是說去外面投保，然後他還是有團保。
主持人 所以你現在的工作應該算是自己的。
B5 自耕農。
主持人 就是自己做自己家裡的農業的工作對不對？
B7 對，我其實算是半退休。
主持人 也不是有一個固定的雇主。
B7 沒有。
主持人 你當時為什麼會做決定回家去接農業工作？
B7 因為農的部份，主要就是說…
主持人 因為你那時候這樣很年輕，還沒40歲又回去接家裡的。
B7 對，其實我這邊還有工作，就是我也沒打卡，但是他也有薪資給你，
但是就是有基本的一點點工資給你補貼，比如說車馬費或是出勤費。
主持人 什麼樣的工作？
B7 就是像接案子那種的。
主持人 SOHO？
B7 對。
主持人 跟你之前人資相關？
B7 完全不一樣。
主持人 你現在SOHO的工作性質是？
B7 有兩種，一個是農產品批發，一個就是像土地仲介或是類似那個買 賣那些的。
主持人 是依照你現在做的這個延伸出來的？
B7 對。
主持人 所以你這樣子，你也沒有退休的問題，你不想做就不想，對不對？
你要一直做也可以一直做下去。
B7 我覺得我還是會去學習。
主持人 你還有想出來再找工作嗎？找工作，不是家裡的，是出來找找工作。
B7 我現在有能力，反正以前是人力工作的，我會再找人力工作的，但 是會變成心態會放下，還是從零開始慢慢去學習。
主持人 對，我說你現在有想要出來找工作嗎？還是滿足現在的狀況？我的 意思是出來找工作，不是說想出來找工作。
B7 就是說因為你工作是穩定的，你的工時跟時間跟收入是穩定的，那 我時間上面是不穩定，收入也是忽高忽低這樣子，雖然說家裡有收 成會有一些，可以比如說一年…
主持人 你有試著出來找工作了嗎？還是還沒有？只有想而已？
B7 目前沒有。
主持人 只有思考？
B7 對，但是不會提早退休這樣。
主持人 如果做家裡的工作，就是你想做到幾歲就做到幾歲，就像楊小姐也 是，因為你們是自己的老闆，所以你們可以做到幾歲，可以自己決 定，對不對？比較不會受到公司的影響。○小姐，大家都有說其實45 歲之後體力就有一些差異性，假設現在政府要補助給公司，像是說 讓他們做職場的職務再設計，這個例子就像你剛剛說你們還搬東 西，他可能會按照你們公司裡面缺比較多的人，他重新去設計他工
作的流程，可能搬東西的這個部分，可能用機器取代，那人要搬重 上下樓都用一些設備取代，重新去把職場工作流程設計過，比較適 合現在的體能可以負荷的；另外一種是提供公司補助，補助針對公 司裡面45歲以上的勞工，工時可以減少，就是可能做八個小時，現 在減少成六個小時，或你可以自己申請職務內容的調整，也就是你 現在做這個工作，感覺體力不能負荷，所以我可以去申請做比較簡 單的職務，或者是其他的職務，但你會有這個福利是政府補貼給公 司去做這件事情，讓公司願意去把他的環境改善成友善中高齡的職 場環境，您覺得如果以你來講的話，政府如果做這樣的補助，會比 較幫助你願意留在職場，或者是說如果公司真的有這樣的補助，你 會想申請嗎？
B1 有當然是最好，可是你要考慮一下產業結構，其實在我們做汽車零 件的，不可能。
主持人 做職務的再設計，還是說不可能做工時調整？
B1 工時調整當然是有可能，只是說當這些東西或零件進來的時候，你 要分門別類的上架還是怎麼樣的話，你可能沒有機器，可以從這麼 小到這麼大，那種適應度。
主持人 也就是說有些工作職務沒有辦法透過所謂的職務再設計，去減輕這 個過程當中需要耗費體能的工作？
B1 對，他沒有辦法取代，然後你說要往比較輕鬆的方面調，其實我們 的工作就很輕鬆了，修車我也不會，我只會看看書，看看零件，我 只是會訂零件，所以可能沒辦法去改。
主持人 所以如果說有這種讓你們可以去申請工時減少或工作職務調整，您 會想去申請嗎？
B1 工時可以考慮，工作調整，好像沒有一個單位適合我們，零件就是 專門做零件，我們都分門別類分得很清楚。
主持人 您剛剛有提到，其實有想要上一些在職訓練的課程，如果以你現在 來講，你會比較想要上哪一些方面的在職訓練課，來提升你自己的 專業能力？因為像剛講到的他如果本身有一些專業能，他其實越不 怕被資遣。
B1 其實我們就已經是專業人才了。
主持人 就是說在技術上可以更。
B1 我們沒有所謂的技術，我們的車子新出來的話，就是要靠我們自己 跟人家請教，但是請教的對象也許是我們的技師，也許是公司給我 們的訓練，然後最重要還要你自己摸索，你才可以訂出這台車需要 的零件，才不會訂錯東西，其實大家都一樣做這種工作，零件都越 來越貴，訂錯你根本沒有辦法消得下去，而且老闆也不會容忍你庫 存不要的東西。
主持人 如果你想要上在職訓練的課程，你想上什麼樣的課程內容？
B1 如果我去上的話，可能還是選擇最基本的文書檔案，然後可以藉由 電腦文書讓這個工作順利一點。
主持人 萬一有一天你有想要找工作的需要，像桃竹苗分署其實是提供就業 服務根職業訓練的相對應服務，如果是你以後有找工作的需要，你 會比較希望能獲得什麼樣的職業訓練協助或就業服務協助？你有想 過這個問題嗎？
B1 你說以後有需要的時候，也許年紀上有很多限制，然後他可以讓我 們選擇我們自己比較適合的工作，那種職前的訓練，可能到時候已 經很不適合了，因為你也有年紀，然後你要再學習的時候，可能切 入的方面很辛苦，你不曉得要從哪邊下手的時候，他是不是會介意 你的年紀，介意你各方面是不是能夠勝任這個工作？
主持人 所以你會覺得如果真的有轉職的需求，你比較希望的是就業服務，
就是幫你媒合到可以把你的專業經歷做延伸的工作性質？
B1 是的。
主持人 訓練的部分的話，你會覺得說可能自己的學習能力也會比較弱，然 後轉換跑道上面可能到不同。
B1 如果可以到相關的，當然是更好，可是那應該很難。
主持人 如果是不得已，必須要轉換跑道呢？你想職業訓練的課程，要怎麼 樣去做規劃，是你覺得對中高齡比較有年紀的人，才是有幫助的？
像有些人是講說，你職業訓練的科目可能要跟你之後這個行業願不 願意接納中高齡要有關係。
B1 是的。
主持人 或者是這個課程最好就是全部都把中高齡的放在一起，比較不會有 些年輕的學員跟老的學員，然後學習狀況程度不一樣。
B1 要有區隔。
主持人 甚至有些人是講說，可能我去上這個課，最好是他已經把就業那一 塊已經銜接好，就是說有人真的需要我們，然後我們去上了之後，
我就可以馬上去工作，對於你來說？
B1 這個最好。
主持人 對你來講，你會覺得哪一個是你覺得針對中高齡。
B1 你剛剛講的最後一個。
主持人 最後一個？
B1 對，當我們需要再面對一個工作的時候，當然我們之前本身的經歷 也是很重要，可是你要找到跟經歷和興趣相配合的，真的也很難，
如果說可以提供不要相差太遠的訓練，或是讓我們可以在下一個工 作。
主持人 訓後就可以直接進去工作？
B1 對，不要太多的時間來訓練你，因為我們自己教，覺得我教那麼多 新人，半年我就快受不了。
主持人 你有考慮過，如果萬一之後沒有辦法延續下去，找工作也沒有順利，
你有考慮過創業這件事情嗎？
B1 我有跟我先生說過，可是我先生也是一個主管，他是一個廠長，他 也是覺得說，好像工作很難找，我們就來創業，可是那個資金好大，
各方面都不是那麼容易。
主持人 所以如果你有創業的需要，你除了在資金上可能會需要一些協助，
你會希望能夠獲得什麼樣有關於創業方面的資訊或課程嗎？或是相 對應的協助嗎？因為好像多中高齡都有反應說，其實工作不好找，
除了創業，好像很難有其他的出路，所以如果是創業的話，你們會 比較希望有什麼樣的創業資訊協助？像有些人可能說，要有一些輔 導的機制，你要把我的相關產銷…
B1 能夠這樣當然是最好，可是創業，資金也是個大問題，客戶也是大 問題，我們自己要做什麼，還是個大問題，做到我們相關的，然後 相關比較了解的行業，其實都知道現在很不好做。
主持人 就是跟自己有專業，可以有點關聯性，都知道創業不容易。
B1 對，而且現在好像，做這一方面的好像真的都不好。
主持人 像現在政府有想鼓勵退休者再就業這件事情，你覺得怎麼樣可以讓 退休的人能夠願意再出來工作？政府怎麼做，可以鼓勵讓退休的人 願意再出來？
B1 其實環境很重要，友善環境，因為我們年紀到底是有一把，體力也 沒有像年輕人那麼好，再一次來的時候，雇主的要求也不曉得是怎 麼樣，當然你決定要去上班的時候，你心裡可能就是要做好這一個 工作，你要衡量自己有沒有辦法，如果是可以的話，雇主各方面條 件稍微差一點點，也是會接受。
主持人 所以其實雇主的態度很重要。
B1 是的。
主持人 如果雇主對於退休者再去留任的動機很強，或他們態度上比較開放 一點，其實對於這些員工願意留下來這件事情，也會相對機會會大 一點？
B1 對，不過我們好像沒有這樣留任的。
主持人 另外有一件事情是，在北區跟南區都有成立一個銀髮人才資源中 心，他這個目的性就是希望針對55歲以上的人，可以有一個人才資 料庫，他概念就是類似高年級實習生這種概念，他不要針對比較基 層的人力，他是要針對比較有專業人才，或他有一些專業技能的人，
去幫他做媒合到需要他的公司，或者是引薦他去某些公司當顧問，
就是需要他這個專業的人，如果桃竹苗之後也設立一個這樣的資源
中心，你會希望這個中心裡面應該要有什麼樣的功能，其實對於有 專業能力的銀髮族會比較有幫助？
B1 他要了解各個公司的環境，他的產業是哪一方面，然後有需要的人 去他那裡的時候，可以很準確的找到他想要的工作，媒合到比較適 合的，不要讓那個想要工作的心，一直覺得介紹這個也不對，那個 也不對。
主持人 就是不要一直被挫折打擊。
B1 對，挫折可能三次就。
主持人 ○先生，您覺得像如果提供這種職務再設計或調整工時這一個措施，
您覺得？
B2 我覺得如果是針對中高齡，最好是類似產訓合一，就是你已經找到 這個雇主願意接納中高齡，然後再透過職訓，然後剛好是他所需要 的，剛好訓練完之後，馬上就可以到他們公司去，這樣是最好，否 則你沒有這樣來做，只是透過一個職業訓練，沒有一個真正的媒合 的話。
主持人 你有想過創業這件事情嗎？
B2 有。
主持人 你覺得如果真的要創業的話，像分署、職訓中心，他們比較需要提 供給，如果中高齡有創業打算的人什麼樣的資訊，是你們覺得比較 有幫助的？
B2 像榮民服務處這邊，他是有先透過創業的講習。
主持人 先讓你知道你適不適合創業？
B2 對，然後他有兩天，然後好像都從早上上到下午，然後你要透過這 個講習之後，才能去真正的踏入另外一個階段，就是真正參加創業 的課程。
主持人 就是他先評估，讓你先知道我適不適合創業。
B2 對，他會先跟你講說你創業可能會遇到哪些困難，種種問題，然後 也讓你了解整個創業的過程，包含把一些你要準備什麼東西，你要 去哪邊貸款，有哪種管道，再跟你說清楚。
主持人 之後你才進入到他在幫你規劃你能不能創業這件事情，然後協助你 去做比較具體的創業工作？
B2 對。
主持人 所以你也覺得這樣是ok的？
B2 ok的，不然你想創業，你也不知道貸款要怎麼貸，這些你都不知道 的話，變成說你要創業的話，你要申請貸款，你要先去聽這兩門課，
讓你去了解。
主持人 銀髮人才中心的部分，您會希望他提供什麼樣的服務？你會希望這 個中心可以額外增加什麼樣的服務功能？除了單純的就業媒合，有
沒有覺得他應該要多做什麼樣的事情，才會真正讓這個中心價值能 夠發揮得比較不一樣，不像一般的104或就服中心自己也有人力銀 行。
B2 有資料庫。
主持人 對，不會好像感覺流於形式。
B2 對，那個真的是流於形式。
主持人 對，所以我說你會希望這個中心要有什麼樣的功能，他才能真的幫 你們找到什麼彈性的工作，然後可以去做的是經驗傳承，而不是又 去做勞力的那種。
B2 其實成立這個中心的話，我是覺得還是在就業服務中心，還是要跟 雇主那方面先確認中高齡接受度。
主持人 然後提供的是適合中高齡的職缺？
B2 對，不然你成立一個，根本有些真的是形式。
主持人 ○先生，如果你們公司提供職務再設計的補助，就是他們去跟政府申 請職務再設計的補助，這是一個，另一個是申請讓員工可以去跟公 司申請調整工時或更改職務內容的東西，您覺得對於您有幫助嗎？
您會想要申請嗎？
B3 當然會想要申請，只要我年齡到一定程度之後，譬如說60歲，就是 會考慮申請。
主持人 為什麼會想要申請的原因？因為像有些人會說，他如果去申請，人 家就知道他沒辦法去負擔那個工作職務，很容易被點名做記號，您 會擔心這件事情嗎？因為你去申請工時要減少，或是工作職務要調 整，這件事情，你不會覺得，就是感覺就跟其他同仁有一些差別，
會擔心說，就有點像育嬰假，你其實很想請，可是你不敢請，因為 會怕。
B3 丟了工作。
主持人 對，會擔心有這樣的狀況嗎？
B3 你在一家公司，年齡到一定之程度，或是職位到一定程度之後，等 於你已經到頭了，然後你下的話，其實也沒有什麼路可以讓你去作，
倒不如政府有這個時間，能夠有這個機會來給我們做這個選擇，我 想這是一個不錯的。
主持人 你有考慮過上在職訓練嗎？
B3 有，為了我將來退休的創業。
主持人 你在職訓練想上什麼樣的課程，是你覺得你現在想增加的技能？
B3 牛肉麵。
主持人 你想做吃的？
B3 對。
主持人 這是創業的部份，既然你有考慮想做創業，你覺得你在創業的時候，
你現在比較希望人家提供給你什麼樣的創業訓練，或是你希望人家 提供你什麼樣的創業服務，是能夠真的幫助你有機會落實創業這件 事？
B3 其實目前臺灣在這方面，有幾個機構，我知道有幾所大學有食品營 養，或是烹飪，然後在職業訓練中心也有，像這些機構都有這方面 的訓練。
主持人 這是你要煮牛肉麵，你怎麼煮牛肉麵這件事情訓練你，除了你自己 把產品產生出來的這件事情，因為創業要管的像店面、資金，怎麼 管人、原料、客人，你要怎麼去管理，這些相對應的，你會覺得你 會比較缺什麼樣的協助或輔導？
B3 其實我比較想要拿到license，只是一個認證而已，其實我目前因為 我父親是從大陸過來的，我們大陸親戚是開早餐店，我們常常有電 話聯繫，他們希望我退休之後回去，一直加入他們的經營，我就跟 他提到我的興趣，煮牛肉麵，他們對牛肉麵也是很有興趣，他們想 說我過去的話。
主持人 所以其實你覺得你創業沒有問題，你只是要一個license？
B3 證明說我在這方面是比較有專業的。
主持人 如果像是要成立銀髮人才資源中心，您會希望這個中心要有什麼功 能或服務，你以後有機會去用他？
B3 當然，這個中心成立的話，媒介工作這是第一個，第二個，他在銀 髮族的服務方面，譬如說諮詢，或是有任何的意見，可以有一個申 訴或尋求解決的管道，這是很重要的。
主持人 ○小姐，您有想過要上在職訓練嗎？
B4 其實在參加這個研討會之前，我從來沒有這種想法，因為我們那時 候的想法都很簡單，就是反正正式的工廠找不到，就是去派遣，我 們甚至都會講說，再怎麼找不到，就是去清潔大樓，所以其實真的 在參加這個研討會前，我有稍微上網去看一下，原來還有這樣的機 構，讓我們去上課，然後還可以輔導我們去工作，之後我自己上網 去看，原來有這麼好的地方，其實我就覺得說為什麼之前都沒有想 到這些地方，所以現在知道之後，我也很想去上課，可是你現在問 我說，那我想上什麼課，其實我也真的還不知道，所以沒有辦法給 你什麼答案。
主持人 就您來講，銀髮人才這個中心，你會希望他有什麼樣的功能跟服務？
B4 我如果真的用到他的話，我想那個時候應該是我一定有很多問題沒 辦法解決，所以我希望我能夠來到這個機構，打電話進來的時候，
就有人幫我解決，你就能夠回答我什麼。
主持人 可以有諮詢。
B4 對，有一個諮詢，我也希望能夠有一個地方，今天讓我們吐吐苦水，
我今天去找工作怎樣…
主持人 你會想要一個職涯諮詢的窗口，然後來協助你去確認之後的工作的 目標跟方向？
B4 對。
主持人 ○小姐，如果有這樣一個銀髮人才資源中心，你會希望他能夠提供什 麼樣的功能跟服務？
B5 很多中高齡的個案，很多人很想做中年轉業，然後我發覺，因為以 前在我們那個時代沒有性向測驗，不像現在小朋友都有性向測驗，
所以我覺得在裡面應該可以提供性向測驗，讓他適才適所，然後你 剛才說提供職涯諮詢，我們都希望他能把經驗傳承下去，你說的所 謂高年級實習生，經驗傳承，所以或許我們可以成立一個顧問資料 庫，因為現在電腦的大數據非常流行，有需要的人就可以從上面得 到資訊，現在銀髮族，他們好像都沒有在意你要給我原來那麼多薪 水，事實上很多他們在高階主管退下來，他們寧願降格以求，因為 他們錢賺夠了，比方說你們的孩子都大了，他們可能就像你所說的 打八折，他們願意接受，其實我在這之前，我去問一些相關的朋友，
他們都是雇主，如果政府補助你一些錢的話，你願不願意去僱用中 高齡，他說當然願意，如果我出他4萬，政府給我1萬的話那多好，
他們是願意的，我說，你不會因為考慮他的能力，還有他的體力嗎？
他說這當然會考慮，可是不見得年輕人。
主持人 年輕就比較好。
B5 對，如果今天就直接把錢給就業人，因為你來就業，我就給你一些 補貼，比方說一般來講，現在時薪是140，因為現在少子化，我就鼓 勵你再就業，你只要提供一個數據，說你這個月工作多少時薪的話，
我再補貼，就是一小時變成多補貼你10塊錢或20塊錢，這種方式來 進行，我是覺得可以，還有你剛才說產訓合一，其實在這之前，我 在念研究所的時候，我們學校就會辦了產學訓合一，產學訓就是，
因為學校現在也欠學生，所以他可以結合在一起，還有你們剛剛說 申訴的尋求管道，可能就需要心理師去幫忙。
主持人 ○先生，有關於工作的職務再設計這部份，你覺得公司會想申請職務 再設計嗎？還是你覺得像剛剛○小姐講，其實很多工作都不太適合？
B6 不太適合這種的。
主持人 您覺得也是很多工作不太適合？
B6 對。
主持人 如果公司有申請可以讓你們提出調整職務，或是工作跟其他人分 工，或減少工時的部分，您覺得您會去申請嗎？
B6 如果到那一個年紀，應該都會去申請。
主持人 為什麼？
