新竹縣事業單位場次 人員

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新竹縣事業單位場次

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主持人 各位大家午安,首先一開始的時候,我先跟大家說明一下,為什麼 這一次要請各位大老遠跑來參加這個座談會議,主要是因為桃竹苗 分署在今年有一個研究議題,是針對中高齡就業服務的需求,想要 了解大家的看法,所以我們在桃竹苗四個縣市裡面,我們總共辦了 十場的座談會,包括雇主端、就業民眾以及失業的民眾,我們都會 各辦理一些場次,那今天這一場是新竹縣的場次,主要目的是因為 以臺灣地區來講的話,跟鄰近各國來比較,我們中高齡的勞動參與 率其實是低的,再加上可能少子化的影響,擔心未來國內的勞動力 會不足的情況之下,所以才想說,有沒有方式能夠去藉由鼓勵中高 齡能夠回到職場,或者是企業可以藉這個機會去聘用中高齡的部 份,想要了解一下大家的需求,所以這一次調查的方向,主要就是 政府可能未來要推動的一些政策,看看大家的接受度,然後會比較 希望桃竹苗分署所提供的一些服務或協助,又是哪一些面向上面,

有助於整個企業雇主對於中高齡在僱用上面的一些門檻或障礙,可 以被有效的減低,所以在這一次的部份來講,因為有一些廠商之前 都有接受過我們電話訪談,所以可能我們也會針對在訪問上,大家 所回答給我們的議題,想要去比較深入的了解一下相關部分,那另 外我們也有請到公會的相關代表,也想要從不同的面向去了解大家 的需求,看有沒有一些可以對於我們後續政策有一些參考或可以建 議的部份,以上,那在這整個過程當中,我們等一下現場有錄音,

主要是為了我們回去之後,畢竟大家說兩個小時很長,我們要回去 把大家的意見,去做文字的一些整理跟彙整,所以基本上來講的話,

這一個所有的東西,所有表達的意見,大致上因為以研究方法的方 式來講的話,我們都是會用匿名方式做處理,主要希望就是能夠收 集大家實際上遇到的一些狀況跟經驗,我想我們先從廠商這一邊,

之後我們再來聽公會的意見,首先在這一邊是〇小姐,你們公司目 前在人力招募上,主要有沒有遇到一些困難?在遇到的這樣的一個 情形之下,對於中高齡聘用的意願上,公司的態度是?

H1 其實我們公司傳產業,我們有很多就是服務年資都很久,他們退休 之後,我們希望回聘他,那通常員工也願意,我們公司有在105年接 受桃竹苗介紹中高齡的員工進來,但是他的狀況不是很好,其實公 司一直跟他講說,你這個年齡,如果在外面去找工作應該很難,我 們希望他可以把情緒穩定下來繼續工作,可能說一段,他可以,但 是他偶爾又來了,就是那種情緒上,所以中高齡如果真的是,因為 就業服務站介紹來的,通常主管在面談之後,他會覺得這個人可能

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真的不適合,但是沒辦法,我們也真的有用這樣的員工,但是我們 現在就是得容忍他,他如果情緒不太好,我們還容忍他,也不會把 他資遣,畢竟工作不容易找,我們一直跟他規勸,所以我們是希望 自己的員工,滿二十五年退休的員工,希望他回來,因為他們很瞭 解公司的生態,然後他們有專業技能。

主持人 所以說公司對於一般來講現在基層的人力上,對於如果我們是講45 歲以上,你們在聘用基層人力的這個部分,你們可以接受的年齡層 大概是在幾歲?

H1 我們希望是50歲,不要超過55歲。

主持人 不要超過55?

H1 對。

主持人 為什麼?

H1 因為體力上真的有受限很大,因為我們公司需要一點體力,尤其現 場的操作人員,年紀大一點,可能真的腰不好,或者是手跟腳的體 力,我們要搬,怕他們負荷不來,所以這一塊中高齡,我們能夠不 要用到推薦來的,我們都希望退休的員工回來,他們自己就很熟悉 要怎麼去操作。

主持人 所以如果是退休再回聘的部份,他們是可以去做基層體力比較勞動 的工作?

H1 因為他們已經很熟悉那個環境,很熟悉工作狀況,所以去年跟今年 來講,我們就有退休員工再回聘的。

主持人 那中高階或比較專業性的人力這個部分,你們在年齡上面,如果是 新聘員工的話,你們比較能夠接受他的年齡大概到幾歲?

H1 通常我們不希望他超過50歲。

主持人 為什麼?

H1 比較年輕的,有時候我們跟他溝通上,可能比較沒有那麼有問題,

那年齡大的人可能比較固執,他就是很堅持他自己要做的,可能他 之前的那個職場他是這個做法,他來到這裡希望用他的方式,問題 是,有的時候他那個方式到我們這個公司這個工作,可能就不適合,

溝通上會有一點麻煩。

主持人 所以這是你們的經驗遇到了之後,你們會比較希望就是在50歲左右 的人

H1 對,就是希望在50,當然,如果真的要找中高齡,大概不要超過50 歲,尤其是高階主管。

主持人 高階主管大概都在50歲範圍內?

H1 對。

主持人 你們公司現在對現職員工,有沒有一些就是,因為就像你講的,他 可能在工作上有一些體能上的限制,有針對45歲以上勞工提供一些

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比較特別的措施,然後去減低他們因為年紀比較大,在職場工作上 可能會遇到的一些困難嗎?

H1 會,現場主管會排定工作,譬如說他年齡比較大,可能我們有輪班 的時候,不會排在夜班,可能就排日班給他上。

主持人 所以這個是現場主管算是決定權,比較不是公司明文的一個措施?

H1 對,現場的。

主持人 那這樣的狀況來講,你們現場主管會因為有一些線上人員年紀比較 大,就排他去做日班,會對你們人力在運作上出現困難嗎?

H1 多多少少都會。

主持人 那為什麼你們願意忍受這樣的不方便?

H1 傳產業有很多新的員工進來後他會待不住,他沒有像現在的科技廠 空調、無菌室,傳產的廠房有時候是夏天可能很熱,冬天很冷,所 以即使我們在調配上不是那麼順利的時候,公司還是要這樣運作,

就是沒辦法。

主持人 所以夜班的大多數是由外勞來處理嗎?

H1 本籍還是占多數,所以我們才會有這麼多,譬如說可能剛剛你們寫 的40歲到60歲中間,我們的員工大概30幾到40多,差不多有這麼多 員工,都是因為做久了,大家習慣了就不會想,而且也想說年齡大,

外面工作不是那麼容易找,對他們來講,他們就是習慣性,應該說 習慣那個工作場合,所以他們也可以。

主持人 留下來。

H1 對,那主管他們會調配,因為體力、年齡,主管會調配,所以他們 也願意接受。

主持人 如果依照你們公司現在面試的人力來講,以比例上面來講,45歲以 下跟45歲來面試的人的比重大概會占多少?

H1 一半一半,其實畢業的時候年輕人很多,但是他們來了看一看之後,

他們可能覺得那個太熱,就不來了。

主持人 你們招聘進來的,會因此比較偏重在45歲以上這一群嗎?就是如果 現在你們公司以每一年招聘的人力來講,假設招聘十個人,大概幾 個會是45歲以上?

H1 應該比較少。

主持人 45歲以上還是比較少?

H1 還是比較少。

主持人 有沒有兩成?

H1 可能有。

主持人 大概兩成左右?

H1 嗯。

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主持人 〇小姐,你們公司在人員招募上,目前來講有困難嗎?

H2 目前還好。

主持人 你們對於年齡上,目前在公司政策上,對於招聘基層人力的人員,

如果是以45歲的話,他大概到幾歲,是你們在基層人力上可能比較 可以接受的?

H2 怎樣是你所謂的基層人力?

主持人 就是像第一線的基層、技術工或作業人員,就是比較屬於基層的勞 力工作或他非有專業職,或不是中高階主管,或者是基層主管。

H2 因為我們公司今年開始產線外移,所以公司內部就沒有基層人員,

都是間接性人員。

主持人 所以幾乎都是專業性人員?

H2 是。

主持人 你們專業性人員在年齡上能夠接受到幾歲,是你們大概目前公司招 聘上的?

H2 沒有設限,但譬如說工程人員或客服人員,會需要常常去外面要走 動,就不會希望年紀太大,因為怕他會太累。

主持人 那你們現在招聘的人裡當中,大概45歲以上跟以下的比例大概是?

H2 應該是一半一半,因為我們都只剩間接性人員,我們比較不會用剛 畢業的學生,因為穩定度比較不高以外,加上他的專業度可能沒有 那麼好。

主持人 那如果聘用45歲以上,聘進來大概會佔幾成?

H2 三、四成左右。

主持人 你們公司像現在的一些間接性人員,公司有針對45歲以上的勞工,

有一些比較特別的做法或措施嗎?

H2 目前沒有。

主持人 都是一樣的做法?

H2 是。

主持人 〇小姐,你們公司目前在人力招募上,有遇到一些困難嗎?

H3 目前還好。

主持人 沒有人力上會招不滿或有缺工的情形?

H3 沒有急迫性。

主持人 你們公司現在對聘中高齡,就是45歲以上,你們目前的態度?

H3 因為我們很用眼睛,所以說我們有很多工作中高齡真的會有困難,

他們會看不到,譬如說我們有很細微的東西,很傷眼力,所以我們 都不太用年紀大的,我們是做隱形眼鏡,我們會用在包裝這個部分,

包裝也是要用眼力,可是不是很長期一直在看,但我們曾經用過一 個,他應該算中高齡,後來他離職,他的原因是說我真的沒辦法跟 我兒子一樣大的指揮我,因為組長很年輕,然後他也不好意思叫他

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怎麼做,所以他最後離職,所以說我們用中高齡其實不太適用。

主持人 基層人力會有這樣的問題,如果是屬於比較專業性人員,或者是比 較屬於主管級人員,在這部份來講,公司的態度呢?

H3 這個的話應該不會超過55,差不多都45、50左右。

主持人 為什麼沒有考量聘用55歲以上?

H3 一來是可能真的沒有這樣的人來面試,就沒有投履歷,還有就是主 管級的,有時候主管不一定是面試來的,真的是特聘來的。

主持人 那個是主管,還是會有一些專業人員,像工程師。

H3 可是不多。

主持人 所以你們的工程師基本上,你說55是不是?

H3 基本上都在50以下。

主持人 所以50以上的投履歷的也不高?

H3 不高,因為一來是我們這個產業很少有人有經驗,所以投遞的基本 上應該會比較投在半導體,以竹科來講。

主持人 針對你們現場這一些45歲以上的,像你提到說基層人力雖然很傷 眼,但一定會有一些員工做比較久一點,慢慢進入45歲,公司如何 去因應他們,在因為他們的體能或視力的減弱,導致他們可能在目 前現有工作上,沒有辦法達到原本年輕時的績效,公司有沒有一些 特別措施或調整?

H3 我們現在中高齡或高齡的很少,我印象中超過55的沒有很多,因為 他們已經是訓練有素,所以他們也習慣了,目前比較少有提出說,

就是說因為在視力這方面有困難,現在比較少提出。

主持人 所以員工比較沒有去提出來說,他可能視力或體能上沒辦法負荷。

H3 對,譬如說這種年紀,如果已經到超過45歲,甚至50歲,基本上他 都是認定這一份工作是他最後一份工作,所以比較不會有流動的情 況,如果說目前,假設說他的能力有受限之後,主管也會針對他提 出的問題,幫他做調整,只是目前還沒有這樣的情況。

主持人 所以就是沒有明文針對中高齡有一些特殊的措施?

H3 對,一來是有一些人他也不希望因為他跟人家不同,因為有些人會 感覺很奇怪,我們也曾經聽過,比如說我們有績效等等,那不可能 針對特殊案例,一定是。

主持人 一視同仁。

H3 對,所以他們都會很認真去做,針對休息時間來講,其實也是合法 合理,所以他們休息時間這樣子做,他們還可以接受,目前還可以。

主持人 如果以一個比例來講,剛剛你們說45歲以上比較少,如果以面試來 的,你們現在每一年固定招聘的新人來講,45歲以上大概會占來面 試的比例多少?

H3 很少,可能不到兩成。

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主持人 被錄取的呢?

H3 因為本來也就少了,所以說。

主持人 十個當中有一個嗎?

H3 算有,可是年紀,因為他本來就也不會很大。

主持人 對,就是應該是45歲到50歲左右,不是已經算是很大年齡的部份。

H3 因為目前也很少高齡的來我們這個產業面試,一來他可能也不知道 在做什麼,因為隱形眼鏡可能他們也不熟悉。

主持人 〇小姐,你們公司目前有一些人員招聘上的困難嗎?

H4 目前沒有。

主持人 所以在人力招聘上面,基本上是沒缺工的?

H4 目前我們有缺工,可是幾乎都是年紀輕的。

主持人 什麼叫作年紀輕?

H4 就是要看那個職缺。

主持人 你們主要缺工的職缺大概是哪一些?

H4 都有。

主持人 既然有職缺的時候,就是還沒有招聘進來,或者是招聘不到適合的 人力,在這個情況下,你們公司對於聘用中高齡的態度是?

H4 我們還是會看職缺決定,如果是基層員工,會比較意願沒那麼高。

主持人 為什麼?

H4 因為我們也是要搬重物,可能站一整天。

主持人 所以如果是基層,你們可以接受到大概幾歲?

H4 可能我們會希望30歲以下。

主持人 所以超過30歲以上的基本上很少,就是在基層。

H4 還是有,可是都不是做很久的。

主持人 就是基本上不太會那麼多就對了?

H4 對,因為現在都是應屆畢業生。

主持人 如果像是一些專業人員或管理階級人員你們大概可以接受到幾歲?

H4 50歲以下。

主持人 為什麼50歲以上不太願意採納?

H4 也是有,就是也是要看經驗跟經歷。

主持人 所以只要經驗、經歷夠的話,應該算是專業人員,你們比較不會年 齡上面態度的差異性?

H4 對。

主持人 那你們公司目前有針對45歲以上的員工,有一些比較特殊的措施 嗎?不管是明文或主管自己比較彈性的運用安排上,有一些相關的 做法或規定嗎?

H4 沒有。

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主持人 都沒有?所以基本上你們大概就是跟年齡沒有什麼關係,如果是同 一個職務,大家做的工作就是一樣,好,因為我們現在來講的話,

就是政府這一邊希望能夠讓在職的人,就是已經在公司工作的人能 夠盡量留在職場不要離開,不要輕易退出職場回歸家庭,針對沒有 找到工作,也就是失業者的部分,他們希望雇主可以多聘用他們,

所以他現在有幾個不同的方案,我想說可以問問公會,也可以問問 廠商的意見,在環境的這一個,就是鼓勵現有的勞工能夠盡量不要 離開職場,不會因為他的體力或視力或專注度而離開職場,他目前 有幾個方式,包括像是提供雇主一些補助項目,包括像針對所謂的 職業災害預防,或者是職場的健康保健,提供一些補助,讓企業去 做,或像是提供在職訓練,讓企業針對現有的員工做一些在職訓練,

還有就是剛剛提到的,像是大家手上有拿到那個職務再設計的部 分,改善友善的職場作業流程,剛剛大家都有提到幾個,搬重物或 需要久站,或是需要目檢的工作項目,可以透過職務或流程再設計,

去減低這個部分可能會對中高齡所造成的門檻,另外還有就是可能 會補助企業像是員工可以申請調整工作職務或減少工作量,或減少 工時的部分,總幹事,您覺得這樣的政策,從你們的會員廠商來看,

哪一些是比較能夠讓他們的員工覺得這個環境其實是友善,可以比 較願意留在職場裡?哪一個補助項目可能會比較有效一點?

H5 其實剛剛前面企業這四位講的問題,就是目前所有企業不太願意用 高齡勞工的原因,高齡勞工,為什麼很多企業有很多高齡勞工已經 滿65歲,工廠還不叫他退休回家你知道嗎?為什麼有一些高齡勞工 並不會失業?就是因為在這個企業他有價值,我打個比方,像我的 會員工廠叫作〇〇機械,他專門做鍋爐的,比我少1、2歲,67、68 歲的還在那邊做,為什麼?他那個燒焊等級要六級,一般年輕人頂 多考到三級不得了,那個鍋爐裡面要焊透,有壓力,哪一天怎麼崩 掉都不知道,年輕人根本沒那個本事,你用年輕人也沒有用,他也 不敢用年輕的,當然你也講得對,你配合政府的政策,你用這些高 齡的以後,管他的都是年輕小伙子,小妹妹,他覺得這個面子拉不 下,還有他以前的工作習慣,人過到40歲以後,那個習性是很難改 的,所以我一直覺得政府這個政策,不應該是去鼓勵企業怎麼用中 高齡,他不是這個樣子,企業自己會調適,像我辦公室小姐的哥哥,

是〇〇工程的總工程師,我哥哥是〇〇工程的營建部經理,是他的 下屬,這兩個都超過70歲,現在都還有工作,他不會離開職場,不 會失業,像我哥一段時間沒有工作,現在又回去了,為什麼?他以 前是建造焚化爐的,臺灣很久沒有建造焚化爐,所以焚化爐用久了 壞了要修,沒有人會修,只有這些老人會修,就像你講的,為什麼 他不敢用年輕的,就是在這個地方,所以政府如果說要讓中高齡的

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這些失業的人有工作機會,不是訓練企業再訓練什麼,是要訓練這 一些沒有能力的人,要加強他就業的能力才是對的,我以前辦過堆 高機的訓練,有60幾歲來補一張證照,因為他離開職場很久沒有工 作,後來他找了一個工作,年輕人不願意做的工作,就是開堆高機,

但是他太久了,堆高機證照遺失,但是可以補發,所以60幾歲的人 來申請補發這個證照,換句話說,你有證照,你有本事,跟年齡有 沒有關係?跟年齡沒有關係。

主持人 可是其實就企業雇主,我們之前訪談的那個部分來講,企業雇主他 如果是自己的員工,可能你們都很熟悉他的能力跟程度在哪裡,可 是因為對於新人這個部分,即便他之前可能在某些公司做過什麼樣 的一個。

H5 他也不見得會受到,確實。

主持人 對,為什麼會有這個現象?

H5 不曉得,所以我個人的建議,因為我在工廠待那麼久,跟工廠接觸 很多,政府如果要推這一塊的時候,應該要怎麼樣?問你〇〇光電,

你需要什麼樣的人力?你單子給我,就服站收了以後告訴這些失業 的人,由政府職訓單位,把他訓練出來,拿到這個證照,然後你既 然要了,三個、五個、十個對不對?我們工人就要考用合一,很早 就有推訓用合一,但是在我感覺,好像推得不是很順利,你沒有跟 企業需求或是媒合的話,你是推不動的,假如我今天跟你簽約,你 確定要十個、二十個,訓練什麼樣的人才,我訓練好以後,你就非 用不可,你就要這樣子。

主持人 像現在,我們剛剛手上都有拿到職務再設計那個部分,都有在推友 善職場環境。

H5 你推友善職場沒有用。

主持人 對,為什麼沒有用?

H5 友善職場是對現有的勞工,提升他改善工作環境,但是對要進來的 中高階。

主持人 如果像這樣子,可以幫助讓這些員工願意留任,因為其實臺灣有很 多是他自己想退休,他可能到了領勞保給付,他就不想留在職場。

H5 我跟你講,你們可能沒有聽過,勞工什麼心態?我就領這一點薪水,

你現在推ISO是不是?我退休了不玩了,我不曉得你們有沒有,我是 碰到很多,增加ISO,增加工作量,薪水並沒有增加,但是把你的工 作時間增加長了,這是員工他不願意的,當然你改善,還有對缺工 沒有急迫性,對不對?因為現在訂單我最清楚,我的會員越來越少,

訂單也越來越少,哪缺工?就像政府講的,連電都不會缺了,因為 工廠用電也少了,你要相信我這一句話,我最清楚,因為我們工業 會就像指針一樣,我們老闆動不動就問我,別家怎麼樣?大家都不

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好,叫苦連天的,哪還缺人?然後用的人又不好帶,不好管理,又 沒有專業技能,這個很難用人,我是比較傾向把這些失業的勞工,

那些錢不要浪費,好好讓他有真正的一技之長,哪怕你拿個堆高機 的駕照,哪天你還可以去開開堆高機都還不錯,你什麼能力都沒有,

誰要用?誰也不要用。

主持人 可是像有些雇主有提到,如果要增加聘用中高齡的意願,可以有點 類似剛剛也有提到,像身心障礙者一樣,就是說如果我們新進用的 人力,他可以設定一個年限,因為怕提供太多,反而造成45歲以上 的人就業的一些影響,所以他可能會設定說,假設我聘用一個大概 失業超過一年的45歲勞工,我可能聘用幾個,到達一定比例上,政 府可以透過一些租稅獎勵方式,去做一個提供,那總幹事你的看法?

H5 你要是不能用進來,搞砸了,我情願繳錢,〇〇科技大概是全新竹 縣運用身心障礙最多的,因為有的企業大的夠大,他後端的工作,

包裝什麼東西,就比較簡單,生產線基本上不敢給這些人做的,因 為政府規定就是你一百個要用一個,新竹縣很嚴,六十九個用一個,

就是逼得你非用不可,你如果不用的話,你就繳錢,那我問你,你 到底是要繳錢還是要用?用一個人對不對?順便可以做一點簡單的 工作,我當然就用人,除非你法令去明定非要用多少比例,但是我 們不能逼得這個讓失業的人都硬往企業塞,企業不見得要用到人,

你用了以後不能隨便資遣,你的成本會增加,誰願意?這個是沒有 人會願意的,企業沒有很穩定的時候,單接得怎麼樣,穩穩不斷接 不多,不容易。

主持人 那就您自己看會員,他們對於在聘用45歲以上的勞工,他們的意願 呢?

H5 他們是這樣子,只要你有本事,真的有技術,他有需求的話,每家 也是這樣子,我今天要用一個人資,你沒有一點專業的知識跟素養,

你年輕人年輕貌美又怎用?沒有用,他也不敢用,所以我常常講,

你不想失業,你不要讓你的替代性是很高,誰都可以替代你的工作,

為什麼有人會被資遣?就是他工作表現不好,專業技能不夠,有你 沒有你沒有差,你走掉,別人一堆把你都代勞代掉了,用那麼多幹 什麼,所以私人企業最喜歡什麼?人資、總務什麼通通都是你,包 括安衛、公關也是你,身兼數職,就那一份薪水,所以有能力的人 在企業裡面,我常常跟人資講,你放心,你跟著我還好,最後資遣 的一定是你人資,為什麼?所有算的東西只有你會算,別人都不會 算,你工程師也沒有用,沒有技能,工程師一樣資遣,你曉得嗎?

我處理得太多,最後走的一定是人資,所以人要有能力,政府應該 是怎麼樣讓失業的勞工,加強他就業的能力才是對的,而不是拜託 企業,你去用中高齡的。

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主持人 因為我們也是希望能夠知道一些意見。

H5 因為我的會員工廠都會跟我講他實際的狀況,包括就服站推來的 人,基本上是不能用,那你又不能把他怎麼樣,那在管理上他很累。

主持人 可是就服站推介來的,沒有要求雇主一定要用他,他基本上來講還 是可以有一個招聘的程序,符合他條件的人才進來,除非他是有領 政府的補助。

H5 所以說,這個企業痛苦他自己知道,不過最近來講,目前要推這個 案子,我個人覺得因為整個大環境經濟不是很好,他會有困難。

主持人 怎麼樣的困難?

H5 他的訂單不夠了,他不肯再去招募人,或是配合政府政策,多用中 高齡,他已經不會了,企業是很現實的,所以我個人一直認為政府 應該了解企業需要什麼樣的人才跟人力,然後就服這邊再加強對這 些失業的人,去培訓他的就業能力,他往後就業機會才會比較多。

主持人 你覺得政府現在做的一些培訓人力的部份,他們可以真的培訓到企 業要的人嗎?

H5 你要問企業你要什麼才來訓,你自己訓,有的是為了有補助,反正 我學一點東西,錢領一領,找不到就找不到,我不好意思講職業學 生,他出的主意不見得是很好的,但也都是主意,到了立法院的時 候,他也可以去,我們有執行,但執行的效果不行,你要問企業,

像他們做隱形眼鏡的,你要讓來就業的人知道說,像你們做磁磚很 重,你這個職場,你要先了解,你也要有需求,我永遠記得,以前 就業的媒合率才13點幾,為什麼?缺工缺一堆,要找工作的人也一 堆,但是有一個問題,去做的時候,不是我嫌你就是你嫌我,就會 變成這樣子,問題困難是在這個地方,當然我們顧問也講得對,職 場如果說對中高齡的,可能是在體力上面,會比較吃緊,我們就提 供你輔具,讓你減輕什麼,那是對現職的勞工有幫助,就像你講的,

不要再離開職場了,盡量做到工廠不要你,你要改善你的環境,但 現在,以前馬總統講的一句話很實在,但是他不該講的,他說老闆 就沒有賺錢,怎麼給你加薪,偏偏現在賺錢的老闆不多,所以臺灣 的薪資一直都很低,你可能中高齡,你在原來的工廠待遇很高,你 後來再進到這裡,年資也是最淺,你的熟練度什麼不見得那個,所 以你的待遇也不高,做起來興趣缺缺,他會這樣子,但是如果你有 證照的,我永遠記得臺北捷運,我教堆高機的時候,我也教熔接,

剛才講了,有執照的,一天6000塊錢,你會燒焊的,沒有執照的,

一天是多少?3000塊錢,所以專業的能力在現在這個職場,他是非 常重要的,你看像以前的工業學校,現在變成叫作考試學校,因為 政府的政策就是,我補助你不是以你多少遍,是你就學的,你考到 多少,所以大家就把工丟掉了,這整個政策都是錯誤的,所以現在

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出來的人什麼都不會做,那你不會做,你也不願意做,當然你就只 有失業的份。

主持人 〇小姐,如果你們現在從單位的角度來看,你們會員也是廠商,他 們對於現在聘用中高齡的意願跟態度,有一些不一樣嗎?

H6 因為我們商業會跟他們工業會有點區隔就是說,我們這個是中小企 業,但是我們現在是有一些,就是他們會跟我們反應說人難找怎麼 樣一些問題,什麼電什麼一堆問題,可是我們現在就是說,我們比 較實際是說,因為我們以前都會收到申請設立函的部份,現在是歇 業跟停業的,比設立函還多,很多公司行號都已經歇業、停業,我 現在生意不好了,我不動了,我人員也不好找,我就不要,我就暫 停、歇業。

主持人 可是他們人不好找,為什麼不願意找一些中高齡的?因為可能有一 些年輕人不太願意做,可是中高齡願意做。

H6 不是,因為中高齡有中高齡的問題,中高齡就像剛剛那個小姐講的,

他有體力上的問題,因為他等於是二度就業,二度就業的話,心理 上的話有障礙,一個框架在那一邊,他已經沒辦法是說,我以前在 那邊做,那現在怎麼會是在這邊做,雖然是同一個行業,但是不同 老闆,產生出來的東西不一樣,你做事的順序有的就會不一樣,所 以他們感覺上就會覺得說,那就要一直飄一直飄,中高齡的話,我 是覺得一般中高齡現在要找工作,幾乎都是中下階層,就像〇總剛 剛講的,他有附加價值,他創造附加價值,那公司當然要你,對不 對?但是你現在變成中下階層,我要你也可以,我不要你,是因為 這個工作,沒有你我不會倒,你走了,我請個人來,就很容易被替 代掉了,就是這樣,那現在政府,其實這個中高齡也是就是說你要 去教育,真的就是說在職場的時候就要去教育他,因為我們以前就 是領個勞保,65歲我就退休,我有一筆退休金,我可以遊山玩水,

可是問題現在時代不一樣,就有很多常常閒閒沒事做,而且年齡現 在活到80、90歲一堆,那後面怎麼辦,所以會產生這個東西出來,

那你先前的前置作業沒有做好,你現在要來補救,怎麼補救?我們 要去跟人家爭,年輕人一堆,都要搶這一份工作,我們還去跟人家 搶,怎麼搶得過人家,就是很多問題,我是覺得這個不是單方面的 問題。

主持人 那如果現在政府要鼓勵企業做友善職場,讓員工盡量留在職場裡不 要離開,減低他們在職場上可能因為體能的限制而產生一些問題,

然後讓他們願意留在職場,你覺得要怎麼樣才能讓他們不要輕易的 退休?因為很多人就是時間到了我就退,他不是說。

H6 不是,那就是將心比心,如果說我是老闆,我是個企業主,錢是我 口袋掏出來的,對不對?生意人哪有不為了賺錢,我可以用別人更

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好,我怎麼可能用你,那你要留這個職場的時候,就是說政府要有,

不然就是說提到70歲、80歲,這個政策要趕快擬訂出來,不能說現 在腦子裡面就是65歲可以退休,可是問題工廠也是認為說,你65歲 就屆齡退休,就像我們那個單位,65歲我們就準備要退休,像我們 現在就準備滾蛋,對不對?因為後面還很多人要進來,雖然薪水不 是很高,還有一個問題就是,你看現在的企業財報,很賺錢的一堆,

你看那個股票,那個公司賺錢的一堆,你去問他,他的員工薪水很 可憐,2萬多塊,做得要死,我說老闆,賺那麼多錢,政府一直說加 薪,員工有加到薪嗎?沒有,薪水跑到哪裡去?你看那個最近我們 在講的陳泰銘的事,國巨,你看到炒到1000億,你看他薪水多少?

少得可憐,還有徐旭東他們,我已經問過他們的員工,做得要死,

員工走了,不補人,我說你們不補人怎麼做?我說那薪水有提高嗎?

沒有,美其名說給你升官,課長給你當,薪水呢?還是領原來的薪 水,這些人怎麼會有動力?沒有動力,就是這樣一個循環一個循環,

錢都是在那幾個大老闆手上,政府也對那些老闆沒有辦法,所以你 說要怎麼處理這個問題?

主持人 所以其實會變成企業雇主本身對中高齡態度會有一個很大的影響。

H6 沒有錯。

主持人 就是說他如果想要留,其實他會盡量做這些環境的調整,讓他們的 中高齡願意留下來,可是如果雇主評斷這些中高齡對公司的產能或 貢獻度沒有很大的情況下,他們可能也不太在乎他要不要留下來,

反正他有其他人可以補足。

H6 是,因為企業本身他自己,我就講生意人,像〇總講的,郭台銘搬 到美國去,美國那邊給他租稅給他各方面,他不是為了賺錢嗎?

主持人 如果政府現在有一些方案,就是鼓勵企業聘用45歲以上的勞工,包 括像是給企業雇主,你聘用45歲以上,他給你補助,或是給員工補 助,補助可能補助在員工方或事業單位方,或者是他去協助企業在 聘用45歲,剛剛有講聘45歲以上的人,可能他很多會適應不良,他 可能很難管理,政府可能提供一些協助,就針對這45歲以上的人一 些管理或輔導的部份,你覺得哪一個方式是比較有效,可以讓企業 雇主覺得可以增加他們聘用中高齡的意願?

H6 要是我是老闆的話,我也不願意。

主持人 為什麼?

H6 中高年齡我跟你講,體力上面,身體的話真的是不能跟年輕人比,

你反應力各方面,不是說他有什麼問題,就譬如說我們自己好了,

我現在講講講,等一下要講什麼?我忘記了,常常都會有這些,這 些是真的存在的問題,也不是說很嚴重,但是你就會去出這個錯,

你出這個錯的話,往往就會delay到下面一個工作,因為工作就是一

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個蘿蔔一個坑,那一個循環這樣就去了,我是覺得是這樣。

H5 沒有,老闆不願意為了領你政府的補助,冒然去用中高齡,因為他 自己原有的員工,年資越久的都會很精,別人不曉得怎麼樣到我這 裡來,就為了那幾個補助,工廠不差那些補助,他不會用的,但是 你有特別的技術什麼,我非用你不可的時候,那跟年齡沒有關係,

他一定用你。

H6 其實像剛才〇總講的也對,就是說現在政府要發展什麼行業,政府 一定有補助,你的方向在那邊,你就要去培訓那一些的中高齡就業,

等於就是替代性,如果說萬一我們的廠商,企業界要這些人才的時 候,還可以補得上,因為政府自己本身就沒有方向,我們去人家單 位也覺得說,像我們這些50、60歲,他們都是年輕人,玩電腦就玩 不過人家,你還說要做什麼工作?就像他講的,搬粗重我們又沒辦 法,所以那是屬於中下階層的有沒有,青黃不接,真的是很難去處 理這些問題。

主持人 〇秘書長,如果從您的觀察上來講?

H7 我覺得像我們都是屬於傳產的工廠,會員也都是,其實在職場就業 的時間都是達二十五年、三十年之久,但是其實真的是,如果老闆 覺得你這個人不行,還沒有面臨退休,他也會想辦法優退,其實很 多勞工不是自願想要離開,而是企業主覺得你這個不行,所以四位,

不管是傳產或科技業,其實在招募的會員都很明顯,就是45歲基本 上比較是不採用,像我們的勞工是非自願離職的,45歲以上其實他 不是不願意,就是怕被拒絕,所以根本都不敢去科技業,甚至傳產 業他都不敢去面試,一定就是拒絕你,雖然沒有說年齡的歧視,其 實真的年齡的歧視,我覺得這一塊是非常嚴重的一件事情,再來就 是像職訓局,我覺得真的是不落實,失業或中高齡有在職訓,在桃 竹苗分署這一塊,他可能是整整兩、三個月,每天都給你職訓,可 是一職訓完領了畢業證書,他後續根本都不管你,真的是我親身經 驗,像我老公他有去受訓像餐旅業,後面不管了,反正你就是拿到 這一張證書,我說你拿這一張證書也沒用,他也是退休,但是他還 想找第二份工作,他還是找不到,所以真的是非常困難,我覺得這 個在就業,職訓局這邊,後續就是你所謂的,像〇總講的訓用合一,

我覺得這個真的是要落時,不是說你完了領了補助,可能去申請政 府的補助,就沒事了,後續他根本都沒有照顧我們,所以我覺得這 一塊是勞工現階段比較悲哀,還有就是長照2.0,我覺得其實臺灣已 經服務業的一個社會,為什麼沒有去訓練那種服務的,其實技能的 話,這一個部分在中高齡的,也是有一點困難度,譬如說記憶力,

但是你的服務業的話,比如說長照的話,你只要去照顧一個老人,

可是你這個時間不是很長,你可能一天就是四個小時,對中高齡來

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講,其實體力各方面都可以勝任,他也不需要去記你這個什麼專業 術語這些,我覺得這一塊是,政府今年對於2.0長照,到底是怎麼樣,

要有一個計畫,有沒有落實這一塊,我覺得這一個是滿重要的,像 我姐姐他也是快60歲,他也是想找工作但一直都找不到,這一塊也 是就像〇總講的,沒有一技之長,就是你去找,真的是很難找得到。

主持人 〇小姐,就您的看法,現在您觀察到的中高齡在就業上,有沒有什 麼樣的困難?

H8 我聽了應該是說總結,我滿認同〇總跟〇秘書講的,其實在科技業,

剛才四位講的,45歲以上基本上科技業都不太愛用,我一直在想說,

為什麼不能中高齡就往服務業去培訓,企業要給培訓說,補助中高 齡,不如讓企業去培訓年輕人,讓他能夠真正在他的職場上久一點,

薪水提高,我覺得這樣可能對年輕人就給他在科技業,他的專業,

他體力上也好,能力上或是這個都應該是放在比較專業能力那一區 塊,中高齡這一個我覺得是體力也有差,應該是把他培訓在服務業,

讓站在服務業的那一些年輕人,能夠歸隊到比較專業的職場,那為 什麼他們不願意去?反而喜歡在服務業,比如說賣場,不管是7-11 或這一些,其實這一些服務業如果能讓這一些中高齡來,不是更好 嗎?讓年輕人去科技業,這一些錢應該是讓企業去培訓這個年輕 人,讓他們薪資提升,讓他們一直在那邊長期的服務,那中高齡出 來了,應該真的是體力、眼力差了,就去服務適合他們的,比如說 剛才講的,照顧2.0,比如說賣場,他就收錢,這一些比較輕的工作,

服務業,比如說我們有開坐月子居家服務,這一些其實年輕人去反 而不適合,覺得你有經驗嗎?你會照顧嗎?反而是中高齡去的時 候,其實是很受歡迎,經驗又豐富,所以我覺得是在中高齡的就業 這一區塊,其實應該是說培訓他能夠一技之長再就業,而不一定是 說一定往企業去送,企業就不要,中高齡的他也不願意去,在剛才 講到說,為什麼企業到65歲,他想辦法都要趕他走,第一個年資大、

體力不好,再來就是領的薪水也高,年資多,他當然趕快給他出去,

趕快請年輕的,薪水低,休假不會休那麼多,有的年資高的休假了,

不是休了一個月,連假都還沒休完,所以企業怎麼會要用這些中高 齡,當然時間到趕快叫你走,所以我是覺得應該鼓勵企業培訓年輕 人,培養他們公司要的專業能力,現在的企業說實在的,不願意培 養人,他覺得花了那麼多心力,他就是要找來就能做的,如果在這 個政府能夠把這一些補助放在企業,就培養年輕人,另外職訓就中 高齡,另外培養他們在服務業裡面去做服務業,可能這樣的效率會 更好。

主持人 〇小姐,如果在剛剛提到的像是中高齡友善職場的部分,像是補助 你們有做職務再設計,或是補助你們做讓45歲員工可以做工作職務

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調整或工作量減輕,或工時減少,你們公司覺得這樣的補助對公司 來講,你們公司願意去申請這樣的補助做這樣的事情?

H1 應該很難。

主持人 為什麼?

H1 我們的產線,就算政府要補助我們那種輔助工具,要怎麼做?其實 政府他做真的要看什麼樣的行業,我們產線是這麼大,你任何工作,

很難想像要用什麼輔助工具去幫助他們,我覺得沒辦法,政府要做 這一塊應該先去看什麼樣的工廠,像我們那種公司那種產線,應該 很難,可能要花很多錢,政府有沒有一個範圍,我可以申請多少經 費,如果說我只要規劃。

H5 全自動。

H1 很難。

H6 政府補助你。

H1 不可能,所以那一個真的。

主持人 如果補助你們,讓45歲以上的員工可以申請工時減少或工作量減少 這一塊?就是他可能不要做到八小時,他可能做六個小時。

H1 我們現在人員已經很難招聘。

H5 影響整個工廠的制度,這不曉得誰出的主意。

H1 我44歲,他45歲,為什麼他就比我少兩個小時,心理上就不平衡,

應該不要提這種意見,就是太奇怪。

主持人 就是在管理規章上可能會有。

H1 人家會心理超不舒服的,我44歲,他45歲,他就比我多兩個小時下 班,那兩個小時他做的是不舒服的,所以其實這一個不建議。

主持人 那怎麼樣才會提高你們願意聘用45歲以上的新進員工?你覺得怎麼 樣的政策,公司比較有可能接受?

H1 很難,40幾歲可能體力上的負荷,再來他原先的職場,然後到這個 職場來,他可能也會有點適應,應該大部分都適應不良。

主持人 你們覺得45歲以上的人,在職場的適應度上要比較久的時間才能適 應?就是你們自己遇到的狀況。

H1 因為他來了之後,他可能就比較不適應,我們現場的員工可能大部 分都自己自成一格,他們有他們自己的工作規範,然後他來了可能 會有一點格格不入。

主持人 年輕人比較不會?

H1 像新人可能就會跟他們,比較容易能夠。

主持人 打成一片?

H1 對。

主持人 你說年輕人比較容易跟老員工打成一片?

H1 不是,年輕人跟年輕人會比較容易打成一片,然後他們就會慢慢進

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入,老人家可能就是他固有習慣這樣,然後他可能就不太會。

主持人 可是你們公司也有老的員工,他進去。

H1 我們的老員工都是很資深的老員工,所以新進人員,除非是年輕的,

他們願意繼續待下來,如果是像你說的那種40幾歲進來的,我們好 像這幾年已經很少說可以待得下來,就是進來可能一天、兩天,或 是半天,他覺得不適應就走。

主持人 他主要不適應是因為工作環境不適應,還是說?

H1 工作環境不適應,人可能就是,我沒有特別去問,他就只是告訴你 說他不適合,他就走了,之前有的年輕人會留下來是,他們可能比 較容易溝通,他們願意所以他們會留下來,我們公司以目前來講,

大概已經很少說很資淺的員工,幾乎都是比較資深的員工,再來就 是他們會想說離家近,願意來,那種也會,但是通常大概做一年、

兩年,他找到新工作就走了。

主持人 你說年紀大的?

H1 大概是30幾歲、40幾歲,反正就是過渡期,我就先來這邊工作,然 後我再去找工作,可能做一年、兩年就走了。

主持人 所以你覺得像我們之前有提到,就是僱用45歲給津貼,或他做一些 相關的,協助你們去聘僱45歲以上勞工的一些相關服務。

H1 前兩年推得很,促進就業的那個,就服站幾乎三不五時就打電話來,

他要推,站在雇主的立場,你一直這樣子,我們好像要配合一下,

真的我們有僱用,但是就剛剛說的,可能有時候情緒上的管理就會 有點問題,但是我們也沒辦法叫他走,因為那個年齡層真的要找工 作很難,主管就會安撫他,當然有時被惹毛,他也會說隨便你,你 如果不要做就離職單寫一寫,就只能告訴他這樣。

主持人 你們那個是申請專案,你是申請補助,然後聘他們的45歲?

H1 不是,是他一直來推,他就告訴你說我們現在推薦這個人給你,我 就幫你申請那個補助,我們跟他說這樣子好嗎?我們對這個人不了 解,我記得前一陣子也推來,然後我們一看,之前你不是來應徵過?

他之前自己來應徵過,主管沒有錄用,他後來到就服站去,就服站 又來推,我們就想說這個人ok嗎?然後拿著那個單子在寫的時候,

我們要不要用這樣的人?

主持人 你們覺得有補助,就是如果是申請補助,然後他推過來的人不ok?

H1 因為我們用過一個這樣人之後,就覺得你再推給我們這種補助,我 們其實也不要,管理上很困擾,因為看得出他可能就是,不是企業 不給他就業機會,真的是可能進來會造成公司困擾,感覺上可能這 個人的情緒上,就覺得不太適合。

主持人 所以像是給一些相關你們聘僱到一定的45歲以上人力,給一些租稅 優惠,不要用補助,他不去限制,等於他不是去找一個人,讓你說

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你要用他,而是說你去找你覺得合適的,你只要聘僱到一定比例,

可能在租稅上會給公司一些優惠或獎勵,這樣你覺得公司也覺得沒 有幫助嗎?為什麼?他只是說當我兩個人在選擇的時候,我可以去 選擇年紀大的,選擇權還是在你手上,不是說我硬塞一個人給你。

H1 那個真的是體力上的負荷,我們很難用年紀這麼大的人來做這個工 作,他年齡層大了,我們要輪班,我又不能擺在日班,那我的中夜 班怎麼辦?所以有的時候真的是要考量現實,不是我們不願意。

主持人 所以你們日班的選擇會比較偏自己老員工,但是新進的,你就希望 他都能夠配合公司的部分?

H1 新進的,我們希望他年齡,真的不是我們不要用那個年齡層,真的 是沒辦法給他們這麼好的優惠,我已經40幾了,我只能做日班,我 說不行,我們產線一做一定要輪班,我不能做夜班,那你不能做夜 班,我的日班又塞那麼多人?夜班怎麼辦?所以來一定要跟他講我 產線生產一定要配合輪班,他會告訴你說我不行,其實就服站很多 人來,他就告訴你說,我不要上夜班,你不上夜班我怎麼錄用你?

這個公司也要考量,真的沒辦法一直推這種中高齡,我們很困擾,

我們人資每次要拿那個單子的時候都很困擾。

主持人 你剛剛有特別問我留用的部份,表示說你們公司對於留用的意願很 高。

H1 我們希望老員工留任,是因為他們已經很熟悉這個生態,他可以自 己調整,他這麼多年,他有他的技能在,所以我們希望他能回任,

但是新來的,那個年齡層,有的真的是不適合。

主持人 可是你們留用的時候,是每一個退休你們都想留用他,還是會挑過?

H1 以目前我們公司退休的,今年退休的兩位我們都回聘。

主持人 所以公司會評估這個人能力上o不ok?

H1 對。

主持人 如果ok你們才願意回聘。

H5 是不是好員工。

H1 是好員工。

H5 調皮搗蛋的還不要,65就叫你走。

H1 出勤率都很高。

主持人 就是平常工作表現比較好,你們願意留用,這個東西的話,如果以 後政府希望你們提高留用率這件事情,你覺得他們有什麼措施會鼓 勵你們願意提高留用率?就是你可能現在選,有什麼樣的一個相關 措施,會讓你增加說,那我就多留一些人下來,提高你願意留用的 機率?

H1 政府要給什麼。

主持人 相關的措施,你覺得政府可以推什麼樣的措施,可以鼓勵企業,會

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提高他們的留用率?

H1 目前沒想到那麼遠。

主持人 〇小姐,針對友善職場環境這個部分,就是將你們公司的作業流程 做一些調整或職務再設計,或者是提供你們一些補助,可以讓45歲 的勞工有一些像工時的調整或工作量調整的措施,你覺得你們公司 會有申請的意願嗎?你們覺得對於創造你們公司裡面,對於中高齡 的友善環境這部分會有幫助嗎?

H2 應該不會,我們也不會為了10、20萬的補助,請一個沒什麼專長或 其實他不太能做事的。

主持人 不是,他是針對你們現有環境,就是說這些員工已經在你們這一邊,

因為你們也不希望員工會輕易離開,站在企業雇主的角度,你們針 對員工裡面可能工作環境比較不ok,可以去做一些職務調整,讓他 們願意繼續留下來,或他們願意就是像有些人可能在你們這邊做,

他可能覺得工作量太重或工時太長,如果有一些補助,他可以到六 個小時,或是他可以做一些職務調整的申請,或是像我剛剛有講,

你們可能搬重,政府可以補助一些機具,讓你們可以減輕員工在搬 重的比例或強度,不用搬那麼多這麼重的東西,我說藉由這樣一個 內部的改善,讓你們的員工覺得,我們這個環境是非常友善的,然 後中高齡即便他在這邊待了很久,他年紀大了,他也願意繼續留下 來這個部分,你們覺得哪一些對你們比較有幫助?

H2 我先說我們產業,我們是光電產業,我們有很多需要專業的部份,

包含電力、工程、製造,我覺得當然基層人員優勢就是體力,他隨 著年齡漸長,他應該就是往專業職發展,而不是說僅靠著體力要跟 年輕人競爭,我覺得這是有點辛苦的,那我也不認為說我減低直接 人員的兩小時工時,他就願意留下來繼續做苦力,我覺得這是比較 困難的,不如輔導他,因為我知道目前有些證照是你需要從業一段 時間才能去考,那我們在招募上有這個困難,譬如說我們現在需要 一些工程的執照,但是我們找不到新進的人,因為這個是需要從業 三年、五年以上才能去考,但是你有考這張證照的人,你應該是從 業那段時間有這個需要才會去考,所以市場上這個人其實很少,我 覺得與其這樣,不如輔導哪些,把這筆錢補助給企業可能10萬、20 萬之類,拿去請這些人培訓,去考一些需要在職才能考的執照,這 樣對企業來說應該會比較有幫助。

主持人 所以你們覺得在職訓練這一塊,對企業反而比較有幫助?就是協助 中高齡做在職訓練,提高他們在工作上的專業度?

H2 對,我們公司留任率還滿高的,我們公司目前成立沒有很長,大概 十二、十三年,到現階段也只有一個人退休,就在去年,是我們第 一位員工退休,我們大概150人左右,中高齡就大概占四分之一,所

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以是滿高的,但是我們的留任率滿高的,可能工作沒有那麼累,也 不太需要用勞動。

主持人 那個退休的有給他留任嗎?

H2 有,但因為他家人都在國外,他要去國外,他也真的年紀比較長,

他快70。

主持人 那時候為什麼會想要留用他?

H2 他有他的專業職,他是滿高階的職位,短時間內也不容易補。

主持人 所以你們現在公司沒有制度,只是像前面一樣講的就是說,你評估 他對於公司可能還有一些貢獻度,所以你們想要他退休之後繼續留 用他,是這樣嗎?等於是公司自己評估,而不是說我們現在已經有 一個明文制度說,符合什麼樣資格的人,公司願意留用,或是你可 以來申請退休之後再留用,就是目前沒有一個制度?

H2 應該是說我覺得他在我們公司待那麼久,他一定有他的無可取代 性,所以即便他說他要退休,我們也會希望他領完退休金後再回來 公司上班,就會配合他的政策,因為可以領勞保。

H5 基本上工廠不會有這個制度,鼓勵退休的人,他純粹看價值,這個 職務沒有人可以替代,幹到70、80你也要幹。

主持人 您覺得有沒有政府可以做哪一些措施或服務,可以提高你們願意增 加退休後的留用比例?

H2 增加退休後留用比例?

主持人 就是假設你們員工退休,你們基本上都願意,會增加你們願意留用 他們的機率,假如十個退休,你們可能原本都只留用大概兩、三個,

現在願意讓他留用五個、六個這種情況,有一些措施可以提高你們 的意願嗎?

H2 我們公司目前就是我剛剛說的,只有一位退休,是因為他要去國外,

沒辦法留用,那這幾年我們公司年齡大概落在40、50歲比較多,所 以可能再過幾年。

主持人 現在還沒有遇到這個狀況?

H2 對,但是如果有中高年齡要跳槽的,其實我們也都會留任。

主持人 怎麼樣能夠增加你們企業雇主願意聘用45歲的新進人員?你們覺 得,哪些對你們來講,會增加你們的意願?

H2 我們最近在找公關人才,那他需要這張證照,但是市場上找不太到 這樣的人,因為大學新進的人一定沒有,那你30、40歲的。

主持人 我現在要問的是,當然你們有你們選人的條件,你們會有你們需要 的條件,我現在要問的是,當你們在選擇的過程中,政府如果有哪 些措施,會讓你們增加願意多給45歲以上的人機會?他們有講到 說,我補助給企業,你多僱一個,我可能補助你多少錢,降低他的 人事成本,也有說,如果我提供你一些人才資料庫,是針對這些中

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高齡的人才資料庫,我提供給你,你可以從這邊去挑選具有專業或 是你可能特別需要的這些人,我提供給你,你可以找到您剛剛講的 要執照,如果我有一個銀髮人才資料庫,你就可以從裡面找到說,

他已經有這個證照,你也可以去請,或是剛剛有提到說,45歲的人 很難適應工廠狀況,或是他很難管理,或他可能有一些個性上的問 題,政府可能針對這些人先做訓練或管理,然後再提供給你們,哪 一些做法是你們覺得,你們因為他們這樣做,你們會願意多給45歲 以上人機會?願意多聘用他們。

H2 我覺得提供人才資料庫是個滿好的想法,但是這個人才資料庫必須 是有用的資料庫,因為就服站也會推一些人過來,當然不只中高齡,

還有年輕人,可是他們推過來跟我們的需求是完全不符合,前一段 時間我們在招募業務,就服站有一直推,但是推過來都是技術員或 品保員,希望是能夠針對專業者,或是他在這個專業是有一點經驗,

然後他是熟手。

主持人 所以你覺得他們在媒合部分要能比較符合你們需求的部分,才會真 的是對你們比較有幫助?

H2 是,不然公司不會因為我僱用幾個失業勞工,然後給我幾萬塊,就 像剛剛總幹事說的,我們也在後續,因為有時候就服站推過來的人,

可能相對他的相處比較沒有這麼好管控,可能真的不適任,你要資 遣,要上勞工處又不是一件很容易的事情,我們也會考量這個。

主持人 〇小姐,首先針對你在職員工的部份,就是做一些友善環境,讓他 能夠願意留下來,現在如果有四個方案,你覺得對你們來講比較有 幫助的是哪一項?為什麼?像是他提供你們職業災害預防的補助項 目,一個是在職訓練,一個是職務再設計,另外一個是讓你們員工 可以去申請像補助減少工時,或者是工作職務調整的這四個,讓你 們現有在職員工繼續留下來,你們覺得哪些補助對企業來講會相對 比較有幫助,你們也比較願意去申請,可以讓在職員工的留任意願 變強?

H3 其實現在推這個感覺好像沒有太大意義。

主持人 為什麼?

H3 公司留任這些中高齡,其實你不用特別做這些補助,他們本來就會 留下來,一來他是熟手,二來他這個環境其實已經適應,即便他真 的有,可能隨著年齡,他的能力可能減弱之類的,他們其實自己內 部也會去調整,或者是說,因為我們的工作真的是很用眼力,所以 你說真的,久了之後,我覺得應該也不需要什麼再設計,先不要講 現在在職的好了,你說新進的,就像〇理事長講的,我覺得要再進 來職場,真的很困難,我覺得與其在中高齡這邊去花心思,還不如 多多培養年輕人,因為我覺得現在不管中高齡,連年輕人都很挑,

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因為你一進來,他就跟你說我大學畢業,可是大學畢業不是滿街都 是嗎?我覺得我們競爭力不夠,這是事實,我覺得臺灣,我覺得政 府也沒辦法漠視,的確競爭力差這是事實,不然大家為什麼會想要 去海外,所以說中高齡,第一個他的能力不足,這是事實,然後你 說就服站推的,不管是年輕的或是中高齡,他就是拿個介紹卡來,

你就幫我蓋章,我要去領補助,他也沒有想做這份工作,他就是要 你幫他蓋章,他就可以走了,所以說其實不管補助到誰都很奇怪,

還不如做一些有用的,就是真的是要訓練他可以在職場上能生存,

這才是重點,你說要花一些錢去做職業再設計,比如說可能一些輔 具等等,其實我覺得他有點類似你為了誰特別去做這個,而不是他 的出發點就是需要這個,我覺得錢花在這裡還滿浪費的。

主持人 所以你們現在看到這個職務再設計,你們覺得對你們幫助不大?

H3 我覺得其實不太有必要,因為我覺得其實你一直推年紀大的人,可 是年紀輕的人其實那個。

主持人 因為年紀輕的,他會有他的政策,不是說沒有在推年紀輕的,青年 我們也會有一些相關就業方案,那我們是說針對中高齡這個部分。

H3 是沒錯,只是說我覺得大家的想法,不是說以偏概全,我是說現在 也有很多很奇特想法的人,其實滿多的,就是說我們以人資來講,

我們常常就在講說,以前我們去工作,我們也是很認真,我們也不 會因為說老手欺負新手,我們二話不說丟著東西就走,因為我們都 一定會經過新手那個階段,可是有些人他不理你,我大不了再出去 找就好,因為我的選擇很多,還有一進來,他看起來也沒什麼經歷,

他就跟你說,我要十四、十五個月,那我們也很尷尬,就是有些人 他是放不下自己的身段等等,所以我覺得很難推。

主持人 你們覺得政府不管怎麼做,都比較難增加你們公司願意聘用45以上 新進人員?

H3 一來是他真的要,〇總剛有講,就是訓用合一,他真的要能力,不 然如果你說一般剛出社會的人,他沒有經驗,跟一個他已經年紀長 的人,其實都是一樣的,那我寧願去找那個年輕的。

主持人 除非這個年長的人他基本上是有經驗,才能創造他自己的優勢?

H3 對,比如說,即便可能物管,假設倉庫好了,他沒有體力也可以去 點料、備料這種,他可以開堆高機,針對體力上如果不太行的人,

這可以再調整,我覺得都ok,可是如果你真的什麼都沒有,沒有任 何專業能力,你要再進入職場真的很難,那寧願去找一個剛出社會 的人。

主持人 現在公司有退休後再留任的情況?

H3 其實我們退休的也很少,退休兩位,可是兩位都已經離開,因為一 個是經理人,那他就真的退休,過退休生活去了,然後另外一個是

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工程師,因為他有專業能力,他後來就覺得他有更好的發展,他也 就離開了。

主持人 公司那時候有留他們嗎?就是退休之後再回來。

H3 經理人他就是擺明要去退休生活,我們也留不住,工程師的部份,

因為竹科來講,如果你經歷已經有達到一個的話,就比如說從我們 這邊去台積電,比不過。

主持人 你們公司目前對退休的員工再留任的態度是?

H3 因為還沒有這樣的例子,如果他的能力沒有退步的話,其實我覺得 他真的年齡到了,辦理退休的話,我覺得能力沒有下降,再留下來 繼續做其實是無不妥。

H7 還堪用。

H3 也不能講堪用,他經驗值夠他也可以當組長,組長不一定要多產量。

H5 基本上公司就不會給你退休,就希望你繼續做。

H6 退休是國家政策是65歲,你退了就是政策做完之後,公司還是可以。

H3 有些中高齡他退休後會繼續做,第一個消磨時間,反正我在家裡也 沒事,我們的也不是粗重工作,也不需要扛重物,反正他就是沒事,

就是做賺零用錢,大概是這樣。

主持人 〇小姐,剛剛提到針對在職員工部分,有一些對於像是職場的職業 傷害預防的補助,或是在職訓練的補助,或是職務再設計的補助,

跟工作量減輕,或是工時減輕的補助,你們覺得如果要讓在職員工 願意一直留在公司,然後中高齡的願意繼續留在職場,你們覺得什 麼樣的補助對公司來講會比較有幫助?

H4 我覺得就是在職訓練這一塊如果做好的話,應該會有幫助。

主持人 為什麼?

H4 因為公司給他一個很好的環境,然後培養他,應該就不會想要輕易 的離開。

主持人 哪一個你們會覺得其實對企業來講幫助性會比較少?

H4 就像之前講的補助。

主持人 什麼補助?我剛剛講的都是補助。

H4 器材補助。

主持人 就是職務再設計這一塊。

H4 對。

主持人 為什麼?

H4 該有的應該都有。

主持人 你覺得公司該想到的都已經想到?

H4 對。

主持人 其他可能也沒有辦法調整,那你覺得政府怎麼做,企業才會願意增 加聘用45歲以上的意願?

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H4 就是提供真的適當的人才資料庫的話,應該會比較容易。

主持人 比較專業的嗎?

H4 對,就是訓用合一。

主持人 總幹事,像你們自己也常跟桃竹苗分署,他們有提供很多,就業服 務,職業訓練或就業媒合等等的相關服務項目,那我不知道就您自 己的看法,他們現在針對中高齡一直在做的這一塊,你覺得有沒有 什麼需要改善或他們之後在整個中高齡就業服務上,有沒有哪些地 方可以再加強?像剛剛有提到媒合這件事。

H5 那個效果並不是很好,以前做的這些東西,跟企業老實講,沒有媒 合的很好,他們現在推的這個案子,我是極力反對,叫作縮減工時,

政府就是沒有考慮到你用這種縮減工時,他有沒有後遺症,會不會 有後果,就像以前我們的教育,大學普及化,每個人都是大學生,

好像很棒,結果更慘,這樣講好了,你55歲的,我給你每天做六小 時,你是新進的,我這個計畫進來的,你本來是老員工50、60歲,

你怎麼辦?馬上就出問題,這就是他們沒有考慮的,他的思維不夠 縝密,我們這樣推,讓他不要做那麼久,做六小時就好,其他的員 工會幹在心裡面,政府要開創就業的市場,開放就業的機會,我們 不是很多蚊子館嗎?長照不是人不夠嗎?我就訓練這些人來長照,

就業市場就在那裡,你要去開創,不能靠企業,企業是將本求利,

他不是慈善機構,他一切考量是錢,但是我講這一塊不一樣,這個 就是政府的福利,正好讓這些人有工作的機會,你看臺灣多少蚊子 館,把這些拿來充分利用,去做長照這一塊,我們長照這一塊訓練 的人數,我得到的數據,比如說要六萬還是幾萬,才一半不到,才 三萬左右,連這個都不願意,為什麼?太辛苦,政府應該要開創就 業的機會,而不是找這些企業,這個很難。

主持人 您覺得現在分署針對中高齡做的那一些?

H5 這不便置評。

主持人 有需要改善的地方?

H5 我不太願意講。

主持人 他們現在有打算要做一個銀髮人才資料中心,因為現在北區跟南區 已經有了。

H5 這一塊是很好的,但是一般企業會懷疑,你那麼好,你那麼有本事,

你為什麼會把你的工作丟掉,你告訴我?在用人的時候。

主持人 有些他可能是自己退休,因為現在很多人他說他退休,像我們問一 些在職員工他覺得說,他如果要退休,就是他不想在這個公司做了,

但是如果有其他的環境,他們願意去試看看,所以基本上來講就是,

因為現在這個銀髮人才資源中心是鎖定在55歲以上,那他們未來要 推的銀髮人才資源中心,會是在專業人力的部份。

(24)

H5 對,除非是專業人力。

主持人 他比較不要去推一般基層的這一塊,他的目的性就是希望能夠有一 些區隔,讓這一些具有專業、具有經驗,能夠把他的經驗再回歸到。

H5 我知道,這個是沒有問題,但是他會有一個問題,因為你在原單位 退休的話,你的年資跟薪資都已經到頂點,我因為銀髮族這個用你,

會原單位薪水給你嗎?不會,所以那一個時候會有問題,像我現在 一個月領8萬塊,我已經幹到69歲,你們猜猜看我要幹到幾歲?75、

76,把下任理事長接完以後,我才有考慮要不要退休,就是你的能 力各方面,這是搭配著的,既然我在一個單位做得好,人家要留你,

65歲叫作強迫退休,不是你自請退休,如果是你被強迫退休的話,

表示我不要你了,如果在這邊做得很好,我幹嘛自請退休?待遇又 好又熟,這裡面牽扯到的因素。

主持人 可是不是也有很多人是他想要趕快先辦退休,因為他怕領不到退休 金,勞保的那一個部分,所以有些人是想說,因為他領不到勞保。

H5 總經理,我老實跟你講,我做調解委員的時候,勞方幾乎動不動就 是既然不和,你就給他資遣費,我馬上叫他制止,你要資遣一個人 很容易,你願意資遣是不是?我告訴你,除非你發神經病,你資遣 完,你想再找個工作的時候,兩個字,很難,不要動不動就資遣人,

我是最反對,為什麼?這個年頭除非你的證照也好,什麼也好,我 常常跟人家講,最好來我這裡投資怎麼樣,你專業投資,你會給別 人投資嗎?就是因為有問題不專業,所以要廣收資金,人也是一樣,

你在那個工作如果做得好,誰會給你追究,加薪加了叫你不要走,

對不對?所以基本上每一個企業在用人的時候,他考量很多,他情 願栽培自己的人去接高階的位子,他也不敢貿然從外面找個已經退 休不做的進來,不太敢,不太願意,所以我認為政府推這個東西,

立意很好,方法是完全不好,絕對沒有用,你要開創就業的市場跟 機會,就像長照這一塊,有願意的,當然有人有錢,他家裡面背景 不一樣,他可能不要工作,退休都可以,那如果真正需要工作的人,

因為你在這種職場進不去,起碼在這種職場願意做的話,你還有工 作機會,政府要去開創工作機會,這個才有效果。

主持人 〇小姐,你們自己接觸的狀況,如果就分署所提供的服務項目,像 職業訓練、就業服務、就業媒合等等的,針對中高齡的這一塊,有 哪一些地方是他們可能忽略,可以再加強的地方?或是有哪些地方 你們會比較建議他們可以再去強化或修正?

H6 因為我們商業會跟他們屬性都不一樣,比較偏離這一塊,我們跟這 一塊,現在就是說,我們有需求,剛剛講的六個月的,勞動署他們 有,我們需求的,就是跟他申請。

H5 有臨時工作津貼。

(25)

H6 對,然後他就給我們一個,六個月到了就走了,對於勞動署推的這 些東西,我們基本上。

主持人 對於銀髮人才資源中心,因為臺北跟高雄都已經有了,北區跟南區,

現在要在桃竹苗地區試,如果以後要設這樣一個中心,就您的角度 來講,您會覺得這個中心應該要具備什麼樣的功能跟服務,您會比 較建議他有哪一些的服務項目?

H6 我是覺得就像政府要輔導的是哪一個產業,你就去輔導那個產業,

就像長照講的,政府現在一直在推,未來的產業就是,銀髮族就是 長照,那你就是一定要去訓練這麼多人,現在這麼多中高齡的都比 較適合做這一塊,我們現在如果說再去跟年輕人爭那一塊市場的 話,說實在的,真的是很不智,譬如說他們做那麼久,是因為從年 輕就開始做到,已經做這麼長久的時間,現在我們等於說轉換職場 的話,我們當時是說,我們是政府你要輔導那個行業,讓我們去做,

我們重新開始,大家重新開始再來,那一個已經是年輕人的天下,

那對我們中高齡來說的話,我是覺得格格不入。

主持人 〇小姐,你們有跟分署接觸過嗎?

H7 有,常常。

主持人 您覺得他們現在針對中高齡的這個,不管是就業服務或職業訓練等 等各項的服務項目,你覺得你們在跟他接觸過程當中,你們覺得他 們應該還有哪些地方去做加強或改善的?可以真的是有助於以後協 助促進中高齡的就業方式?

H7 我覺得剛剛職訓這一個部分,就是專長的訓練,變成中高齡跟年輕 人都會在一起,根本都沒有區隔,那年輕人在訓練完以後,他可能 可以找到工作,但是中高齡這一個,訓練完就找不到工作,就沒有 下文,所以我會覺得這個職訓,訓練辦理是很好,我覺得是要區隔,

譬如說中高齡就是限定幾歲,可能45歲以上的,我規劃一個課程,

這樣他們訓後真的是有落實在一個職場上,不管是服務業,或者是,

像創業這一個部分,其實也是可以,我是覺得這樣會比較好,對一 個中高齡的職場,有一個非常好的落實的部分。

主持人 那針對銀髮人才資源中心呢?你會覺得說如果這個的話,他要增加 什麼樣的功能跟服務?

H6 像你剛剛講的,他是最專業的,他是對於下層的人,一般來講其實 你的專業,你可能只占兩成,但是你沒有專業,什麼都沒有的人,

可能有八成,中下階層,你根本就沒有幫助,所以只是少部分的,

而且有一個專業的人才,他其實薪資就已經很高,他退休也不愁這 一塊,所以對這個幫助是有限的,倒不如去幫一些中下階層,讓他 們自己,像其實長照,我覺得你的鐘點可以高一點,讓他們不用每 天做完八小時,可是這一般來講,現在的鐘點確實是有比一般的時

數據

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