苗栗縣事業單位場次
人員 內容
主持人 政府這邊他們想說，是不是在政策上面有什麼樣相對應的調整，會 讓企業雇主比較願意去聘用中高齡，因為我們在做審查會議的時 候，評審委員也有特別講，希望能夠邀請一些公會的代表，因為公 會背後代表的是無數的廠商，那從公會的角度來看，他們是怎麼樣 子看，就是目前他們旗下這一些業者，他們在聘用中高齡上面，會 比較需要什麼樣的政策，會提高他們的聘僱意願，那我們這一次整 個座談會的部份，我們現場都會錄音，錄音部分是為了回去能夠把 把大家提供給我們的意見，做比較詳實、詳細的記錄，然後我們會 把大家的東西重新彙整出一個比較有共識的部份，去提供他們做一 些參考方向，那所有的參與來賓所對應的發言，因為其實大家都有 拿到分署發的公文，分署會知道是哪一些業者代表參與，但是哪些 業者代表的發言這邊，我們都會用匿名方式做處理，所以基本上來 講，大家在發言上都可以盡量放心，然後把你們的需求告訴我們，
讓我們能夠有比較多的意見可以回應給分署，去做未來政策的一些 調整，我是畢肯市場研究公司的總經理，我姓張，叫張莉萍，主要 我們就是承辦分署他們這一次針對中高齡就業相關需求的計畫，所 以在桃竹苗四個縣市，我們都會針對廠商部分各辦理一場，今天是 我們的苗栗場，很謝謝大家遠道而來，首先我們有一些問題想要來 請教各位，〇小姐我方便請教一下，你們公司目前在人力招募上面 有遇到一些困難嗎？
J2 也是一樣，我們是製造業，製造業就是人力很難招募。
主持人 主要是基層的線上的這一些作業人員？
J2 是。
主持人 其他的部份基本上比較沒有問題嗎？
J2 對。
主持人 那像你們針對這種線上的作業人員，公司對於聘僱中高齡，就是45 歲以上的意願來講的話，目前的接受意願？
J2 我們都是可以接受的，因為我們現在很多機器都是半自動或全自動 化，因為我們是做木材相關的，所以事實上要用到體力的部份也沒 那麼辛苦，只是說環境上當然不能跟竹科裡面，都是冷氣房或是什 麼相比，所以說我們對45歲以上的人，事實上是沒有任何的限制。
主持人 所以如果他年紀已經45歲以上，要去你們那邊再去做求職，公司的 接受意願都是高的？
J2 是。
主持人 所以基本上來講，除了基層這種線上的人力，如果是屬於比較高階
的，像是專業人員或管理階層，在選擇人才的時候，會因為年齡而 有一些考量的因素嗎？
J2 不會，因為我們覺得經驗還是很重要。
主持人 所以在聘僱45歲以上的人員，比較沒有一些相關的影響，您剛剛有 提到，因為你們是做木材的部分，所以如果年紀比較大的人去做操 作，線上是不會有任何的問題？
J2 沒有任何的問題。
主持人 所以也不用因為他們在體能或身體的機能上面會有一些退化狀況，
去做一些職務上的調整，或在整個工作流程上，要去重新設計說，
怎麼樣讓這些比較年紀大的勞工，可以去配合作業的方式嗎？
J2 我們還是會調整，譬如說我們還是有50幾歲、60歲的人，我們當然 會看他可以適合的位子，不影響太多的產能，我們就是比較辛苦的 位子可能是外勞去補貼那個位子，所以說其實就算是中高齡，我們 還是有適合他的位子才會去。
主持人 所以你們是針對他工作職務上面會去調整，就是說如果他的年紀或 體能上有一些限制的話，你們會去把他的工作職務做安排？
J2 是。
主持人 那像這樣的調整，會對於你們公司整體在人力運用上面有一些狀況 出現嗎？就是說，因為你們現在年輕人聘不到，必須要轉聘用一些 年紀比較大的，導致說，你們要讓這些年紀大的，又要排在某些特 定位子，對於你們整個公司在人力運作上面產生限制或困難嗎？
J2 我覺得因為人力已經很久了，所以說我們公司來講的話，是先調整 我們製程的機器，我們就是說整個工廠的機器是有汰換的，從舊的 換新的，所以說勞力上面的差距並不太大，因為我們是會兩個人一 組，因為一台機器，一個前一個後，前後在使用上面的話，事實上 沒有差太多。
主持人 那會有感覺現在年紀大的比較願意去你們那邊應徵，然後年紀輕的 比較不會願意，有這種情況發生嗎？
J2 其實有點兩極，我們公司就是要嘛很年輕，要嘛就是真的是50多歲，
中間的這邊全部不知道哪裡去了。
主持人 所以有50幾歲的，也有新進去的這樣子？
J2 還是有新的。
主持人 如果像那種中高齡40、50歲，進入新的公司，會因為有一些什麼勞 保的規定，或者是因為他們屆退年齡，你們公司會去考量那個？
J2 不會，因為我覺得現在已經很缺工，如果有人願意來，我想我們都 應該是可以。
主持人 不會去考量說，因為他已經快屆退了，或者是說他可能來你們公司 做不到五年、十年，他就要退休了，不會有這個因素去考量說，那
我不太喜歡用中高齡？
J2 因為畢竟我們不是高科技產業，以工作技能上面來講，還是以體力、
時間這樣來衡量，所以說，事實上離他退休多久，這不是我們考慮 的重點。
主持人 好，謝謝，那〇先生，我想請教一下，公司主要是飯店，飯店應該 人才招募上面，一般來講是有問題的，你們公司有這種狀況嗎？
J3 會，第一個我們的飯店位置比較偏山區，就是我們從這裡到那裡去，
大概也要四、五十分鐘，到大湖都還要有一段時間，所以在招募人 才的部份，會有一些問題，像我們現在餐廳要高階的，我們也是找 不到人，因為高階的他可能不太會到我們那邊去。
主持人 所以你們高階也缺，基層的也缺？像一些服務人員或者是房務的人。
J3 都會缺，我們目前就是實習生的部份先代替。
主持人 跟學校的實習方式？
J3 跟學校合作，我們當然是希望正職能夠多一點，但是有時候看他們 來面試，有人在這邊做不久，像我那個地方，好山好水，加一個好 無聊，你這樣一定會影響到他們在這邊待的意願，沒有意願。
主持人 你們會因為招募人才，有這樣的困難，因為一般企業其實都比較想 要用年輕的人，那你們有因為在招募上面比較困難，所以就會覺得 說，不管年齡是幾歲的部份，我都ok，然後比較沒有。
J3 其實我們都會用，如果說來的適合的都會用，像我們去年有一位52 年次，因為他本身是水電，加上他本身可能有身心障礙之類的，我 們還是用他，他現在做了一年多，都很好，我們廚房也用40幾歲的 人，他自己開餐廳，他還想做，但是大部分人都是覺得太偏遠了。
主持人 因為你們之前有做電訪問卷，是您接受我們訪問的嗎？
J3 我。
主持人 那您那時候有講說基層人力，你們公司比較能夠接受是在大概45到 49歲，然後50歲以上的，可能就會有一些考量的因素，那我不知道 說主要？
J3 50歲以上他就是，比如說像餐廳那一個我們需要副理，要那種經驗 值比較高的來面試，因為我們是比較負勞力的服務業，你看在那一 個房務裡面，假設你超過50歲沒有體力，他沒有辦法做，你說45歲 到50歲階段的，還可以訓練，有的他50歲以上，他那個體力沒有辦 法，像我們的溫泉，要從這一邊爬到這邊，又要爬來爬去，每天要 走好幾回，那他的體力，怕他受不了，我們可以用，但是他受不了，
有的時候我們會看那一個來面試的人，他的身體狀況，我們來做決 定。
主持人 那以你們公司的狀況來講，如果以後有一些相對應的政策，或者是 說有政府願意輔導你們，在於所謂，像以房務來講，那種流程上面
的改善，或者是有一些相對應的補助方案，去針對你們的工作流程，
盡量降低體能上面的限制，這樣子你們就有可能有機會去接受年紀 比較大的？
J3 應該沒有辦法，你還是要有體能，你光是鋪床準備這樣子，他那個 要體能，你要彎，我現在58歲的人，你叫我彎在那邊，彎下來再起 來的時候就可能倒地，你起不來了，有時候有一些工作事實上是年 齡上會有一些限制，像我們現在上一個，他之前也是房務，他因為 50幾歲，我們把他調後面清潔，就是公共區域打掃清潔這種，會依 年齡去調整。
主持人 所以在你們公司，如果以做房務的人，年紀到了一定的時候，你們 會調整他們工作的職位，就是工作性質會把他做一些調整？
J3 會做調整，因為他做那麼久了，而且他的體力狀況還可以，我們現 在有三位大概都是40幾歲的，就是他們做了一段時間，其實是這樣，
他的體力一直在做，你剛開始沒有做過，你一下子叫他去做，他不 行，他沒有做過，他受不了，一下子就受不了。
主持人 所以新的人，大概50歲，去你那邊就做基層就不行？
J3 他撐不住，如果40幾歲來，如果是到50歲以上，怕他撐不住，你說 他能撐得住我們就用他，那其實我們董事長都會用，就是這種年齡 的，40幾歲都能用，只要他能撐得住，待得住撐得住最重要，我們 那個地方比較偏遠，重點是偏遠是一個問題。
主持人 所以，那像那種屬於比較管理階或者是專業階層的，你們好像也是 只能接受他差不多到54歲左右，如果超過55歲，去跟你們公司面試，
你們的接受意願就會比較低？
J3 我們會，也是看他的經驗。
主持人 只要他有經驗就可以？
J3 對，他如果是在大都市裡面當過什麼經理，說要來這裡做，他退休 了，想說來這邊養老幹什麼，也把他的經驗傳承，那我們也會，那 是看他自己。
主持人 所以基本上來講就是你們不是說不願意接受那一個職位，是因為基 本上那個工作上面就是有很多那一些中高齡他們一些體能上的限 制，就算你接受他，他也待不久。
J3 都待不久。
主持人 所以在一些相關的調整措施，或是他整個作業流程的改變，其實比 較難去做一些因應調整？
J3 對，其實在飯店做那麼久，作業流程怎麼樣最快，怎麼樣最節省時 間，就是我們自己在run，我們都已經run很久，你再怎麼精簡，你總 不可能找個機器人。
主持人 可是像你們現場的服務人員，會覺得說公司的門面，我們還是找年
輕一點，然後年紀大的，你們就會比較傾向覺得說。
J3 櫃檯一定要找年輕的，你櫃檯總不會去找像我們這種臉去站在那 邊，人家一看，一個惡人站那邊，那當然客人一來就會怕。
主持人 那像是現場第一線等於是跟客人接觸的這些服務人員，他如果在你 們的環境裡面待到了一定時間，因為他年紀一定會增長，那你們處 理的方式都是直接給他轉調職務？
J3 通常是調職。
主持人 就是直接轉調職務？
J3 對，會調職。
主持人 那這樣會因為他轉調的職務不是他想要的職務，他就很容易離職？
J3 但是我要跟你講一件事情，大部分的都不會想撐很久，我們年輕的 也在那邊做了幾年，幾年之後他大概也都是跑到外面去。
主持人 自己就會離開。
J3 他會想到都市，比如說他要學櫃檯，他就會到都市的櫃檯去做，他 會離開，所以你問我說櫃檯的這些有沒有年紀，就是做了很久，然 後沒有調職，幾乎都是離職的，可能都會做一做就走了，他會去再 找，第一個可能家庭因素，有可能結婚的這些，他就不需要找都市 裡面的，那他有經驗的，他可以去找都市的去上班。
主持人 所以基本上如果是第一線跟顧客接觸的，你們不會考量中高齡，就 是年紀大的，還是要以年紀輕的為主？
J3 也會，比如說那種經理級，中高級的，那種不一樣。
主持人 我說的不是經理級，我說的應該算是第一線服務人員，像是服務生，
或者是您剛剛講的櫃檯。
J3 我們的櫃檯一定是門面，那你說年紀40、50歲的，幾乎沒有，大概 都是房務、廚房這一些，大概還可以，因為有一些人還是沒有辦法，
像餐廳裡面端菜的這個外場，一般年紀大的，他也不會去做內場的 工作，你說開缺給他，他也不見得會想做，所以我們有兩個部門，
基本上這一個，45歲這種所謂中高齡的，他還是不適合。
主持人 這兩個部門是哪兩個部門？
J3 櫃檯跟餐廳，我們內場，基本上內場還是有45歲的，只是外場的部 份，那個很忙的時候真的，他的體力受不了，對不對？你現在叫我 們去跑外場，端菜端到一半我會跌倒，會軟腳，那怎麼出，做不來 的，主要是做不來的，那個需要體力，我剛剛講的需要體力的部門，
就是要看，所以我們也是希望能夠有，像我們現在的房務也缺人，
我們都希望說附近的這個可能40幾歲的來，都沒有關係，他只要肯 做，男生上手肯做，但是有些人就不會，不想來。
主持人 他們嫌辛苦？
J3 辛苦，當然公司的制度他們也覺得是太嚴了，而且管得太多，人家
很多東西，又有很多因素，對不對？那你做起來。
主持人 什麼樣的因素，就是你覺得他們這一些40幾歲的，因為其實現在一 直在講說好像中高齡就業會有困難，好像企業都不太接受這種年紀 比較大的人求職，我不知道從你們雇主的角度，你們怎麼看這件事 情？真的有這個現象嗎？還是說只是他們不願意來而已？
J3 像這樣的部分，因為要操體力的，他也不會來多久，那我們是靠近 山區，他們生活步調是很慢的，像他那種很快速的去處理事情，我 跟你講，你像他趕房間的時候，他收一收，第二天他就不來了，操 到了，他不來了，累了，不來，就這樣子，那你要怎麼辦，我們有 用過，操到他累了，那不是我們的問題，那是客人，你房間要整理，
你飯店要達到一個標準，有時候客人一直來一直來，他就一直趕，
真的他就受不了，那他們生活那個地方，如果你去過泰安你就知道，
他那邊生活步調就是緩慢，很休閒的地方，連我們那邊住的老百姓 都很休閒。
主持人 那〇股長，你剛剛有提到司機招募比較困難，那主要招募不到人員 的原因大概是？
J4 最主要的，我覺得人也留不住，因為現在我們的退休機制是新制的，
退休金他也領走，變成已經沒有忠誠度，他在這邊做一做，被客人 一投訴，現在每一部車都一定有行車記錄器，你只要有一點點小違 規什麼的，都會被投訴，可是你被投訴，他馬上就說我明天不來了，
就會有那種情形，缺乏忠誠度，然後因為我們又是屬於說要專業人 員，你一定要有駕照跟訓練證雙證合一才可以到公司上班，所以變 成說，我們本身又沒有駕車訓練，只能靠政府、民間單位做訓練，
可是我覺得我們政府的訓練機制好像沒有說很積極。
主持人 就是針對大客車駕駛的一些訓練制度上面，相對應人力的補充，並 沒有補充得很足夠。
J4 對，我們失業人口那麼多，為什麼政府還招不到這些人，這不是很 奇怪嗎？他可以轉介其他人去上駕訓課程，然後補貼他生活費，如 果說他們參加民間的訓練課程，包括上教育訓練部分，那些都是要 費用的，然後上一次駕訓班，一期差不多也要好幾萬塊，這些都應 該政府方面，如果說有申請協助中高年的，他應該幫忙吸收這一筆，
然後再補貼個生活費，讓他們可以安心去學開車，然後讓他們說針 對失業的有。
主持人 失業生活的津貼。
J4 45歲以上好像是九個月，對不對？
主持人 對，津貼。
J4 對，他學習的話，差不多也三個月左右，就可以學會開車，然後他 拿到證照之後，最好就是說，他本來領失業津貼，領滿九個月了，
如果他可以馬上接軌到公司上班的話，是不是可以把失業津貼當成 就業獎金給他們，這樣他們就會有意願，去報名參加駕訓班跟到公 司上班。
主持人 〇股長，你剛剛有跟我講，就是說其實現在你們公司已經可以開放 到58歲左右。
J4 對，我現在都是這樣子了。
主持人 就是他只要在58歲以下，基本上只要他有雙證件進去，或者是面試，
你們大多數的接受意願是高的？
J4 對。
主持人 一般客運公司其實會像你們公司一樣，就是他接受到年齡層到58 歲？
J4 幾乎都已經這樣，我有遇到一個問題是，超過差不多55歲以上的人，
反應速度真的是比較慢，車子就難免東碰西碰，然後紅綠燈他們可 能要控制那個車速就比較沒辦法說，遠遠看到就，紅燈要停這樣子，
就是反應部分，年紀大的人反應真的還是有差，可是我們可以容忍。
主持人 你們可以接受，可是真正來應徵的人，有到這麼大年齡的？
J4 有，因為我最近還應徵了一個差不多，也是57、58歲，他的反應真 的就是，我們已經拼命的盯著他了，可是他就是比較難溝通，上面 的人也不曉得哪一塊出問題這樣子。
主持人 所以你們現在最缺的都是駕駛的部份？
J4 對。
主持人 其他的人力上面有比較，除了駕駛之外比較缺的職缺嗎？
J4 其他的都沒有。
主持人 如果說你們的司機，就是可能在你那邊工作一段時間的司機，他可 能到55歲，他覺得體能上面不太ok，或者是他開車有問題，你們公 司對於他後續的安置方式，有沒有一些特別的布局？
J4 我們會讓他改站務，例如說超過65歲以上就不算，就是60歲之後，
他如果願意在公司繼續服務，他只要申請書出來，我們就會讓他轉 站務，除了那個之外，像我們有的站長也是從司機這樣上來的。
主持人 所以可能他們可以轉到站務，就算是有點現場支援，或者是直接轉 管理職？
J4 對。
主持人 所以也是針對職務上面做一些調整的部份。
J4 對。
主持人 那會不會因為說司機人很多，因為每一年可能會有好幾個人，是屆 齡到那個年齡上，他不適合或體力上受到限制，你們必須要把這群 人轉移到其他部門或崗位，會對於公司在人力安排調度上出現困難 嗎？
J4 會，例如說我們有些站的站務特多人，因為有的就是會去申請說，
他還可以再上班什麼的，繼續做下去，然後又因為駕照到期，我們 就會把他轉站務，就是有兩、三個站務在那邊，會有這種狀況發生，
然後因為他們做站務做久了，在公司服務久了，我們為了要鼓勵他 好好的做、安心的做，也會把他升成副站長，我們站長只能一個，
可是副站長可能就滿天星。
主持人 所以你們公司是有在照顧他們，不會因此就是說，你們已經沒有辦 法，也沒有適合的職務，然後讓他就不會要做這樣子。
J4 不會，只要他們想要繼續做，我們都盡量只要做得到的話，公司會 盡量。
主持人 這樣會不會變成，因為這些人可以升去補那些職位，所以其實那些 職位對你們公司都比較不會缺？
J4 沒有，他們都喜歡當司機，因為司機薪水比較高，調到內勤，薪水 就會掉下來。
主持人 會有一些薪水上的差別性？
J4 因為司機包含他的各方面，除了自己的本俸，有獎金，多很多，都 會比內勤高很多。
主持人 那有可能有些人你們公司 認為他不適合，要把他轉成站務的時候，
他會覺得說因為薪水變很低，選擇離職，也會有這種狀況？
J4 目前沒有，一般我們都不會主動，都是他們自己申請過來，我們才 會有再配合他們這樣子。
主持人 江先生，你們也是比較屬於服務業，在人力招募上面有遇到一些困 難嗎？然後大概是哪些職缺？
J1 因為我們是做高爾夫球業，那也是苗栗少數兩座高爾夫球業之一，
那目前職缺，其實我們跟〇經理差不多，高爾夫球業大部分就是打 球、用餐，然後住宿，那門面來講的話，打球我們會有接待櫃檯，
當然住宿也會跟一般飯店一樣有接待櫃檯，以整個來講的話，目前 公司人員的穩定度，目前算ok，那當然有一些職缺會比較難徵到人，
比方說我們是做高爾夫球業，我們要做場地維護，我每次都跟應徵 人來講，今天早上有一個來應徵，99.99999％都是在太陽底下工作，
因為他就是要做球場球道的維護，甚至今天早上我們把場內大概十 幾顆的大王椰子樹鋸掉，因為太高了，會砸到客人跟員工，那對於 這種職缺來講的話，今天早上一個面試者，大概不到50歲，在電話 裡面，通常他們打電話來都會覺得很有興趣，當然就會想試試看，
可是來到現場之後，往往聽到一些工作內容，的確他們自己會有所 考量，因為其他像餐飲來講的話，我們也有在缺人，今天下午大概 兩點半左右有一個來應徵內場的洗碗工作，那個〇大姐也不到50 歲，48、49歲，對於餐飲外場來講的話，我們跟〇經理比較不一樣
的是，我們現有的人員超過近50歲的，就已經有，那他們在我們球 場裡面服務至少也將近快十年，我相信就是可能我們的職場也是讓 他們待得ok，不能說福利一定很好，當然他們也認同這個球場，所 以在一些求職者的部份我會覺得，像剛才經理你問到一些問題，我 覺得現在的求職者，他們也許在還沒有來真正談到工作內容的時 候，第一關，我做人資來講，我跟他大概講了一個工作初步的方向、
公司的福利，覺得很有興趣，信心滿滿，就會來到現場，可是往往 他們自己很容被他們自己打槍，並不是我們不願意，就拿我們公司 來講，我們現在也有七位已經是勞保退休，繼續回聘的人員，那些 絕對年齡都超過60歲以上，只要他們願意，其實雇主，我們並不會 去設限這麼多，反而是現在的求職者給自己的期望跟到現場了解之 後，他們給自己的限制會比較多一點。
主持人 您剛剛有提到，像你們公司有很多，可能都是屬於年紀比較大的，
然後他們留下來，那如果他自己本身的這個工作，像洗碗工或者是 在球場做球場維護的，因為畢竟年紀大，他的體能一定會限制，他 可能不像年紀輕的時候，可以做到這麼多的工作，或者是可以達到 公司規定他的績效部分，像通常遇到這個狀況，公司是怎麼樣做一 些因應跟調整？
J1 其實對於年紀比較大的人，工作來講，我們就拿退休再回來的來講 好了，他可以再回來，第一，他已經做了近十年的工作，他願意再 回來這個工作，他對他的體能上面一定有一定的信心，當然我們對 於這一類的人員，也會有一些體能上的，不能說懷疑，可是至少我 就說了，99％的工作，我們也有人員他很年輕，年紀大概才40幾歲 而已，他在球場，可是他個人的身體，就心肌梗塞，然後請了一年 又十一個月，他又提早回來，就是職災，他有再回來上班，那這一 些人員要回來的時候，其實我們都會跟他溝通，甚至也會以他身體 狀況，他們自己去評估，當然不可能請他寫切結書，不過就是他們 自己評估能回來的時候，我們就會給他回來，至於年紀再大，我們 怎麼去做調整？在回來的時候，在工作上面我們派予的任務，就會 去做一些調整跟取捨，甚至年輕的時候，他可以自己一個人去割十 八洞的球道，可是當他有年紀回來的時候，體力不能負荷那麼多，
沒辦法那麼長期工作的時候，我們就會用以team的方式，去補足他 不足的地方。
主持人 可是這樣對公司人力成本上，不是相對應就提高嗎？
J1 當然，我們就拿這個單位來講，我們原來的編制來講，到這一、兩 年下來，人力的部份有增加，人力成本一定墊高，再加上我們的廠 務工作，在全臺灣六十幾座球場來講，在這個職位，我們給的薪水 絕對是這六十幾座前面top裡面的，因為我們有時候會去survery一些
其他的同樣產業，我們不跟其他產業比，我們就是跟高爾夫球業來 比的話，那我們大概都維持在前幾名。
主持人 針對舊的員工，因為他在你們公司服務很久，所以當他年齡漸長，
體能不適合的時候，你們可能會變兩個人一組或三個人一組，分工 的方式去完成可能一個人應該要完成的工作，當然你成本墊高是雇 主在考量。
J1 雇主願意。
主持人 可是如果同樣，如果現在是一個新人，就是變成說，他們不是在你 的公司已經服務十年、二十年，他們是新人。
J1 比如說是一個中高齡的人來嗎？
主持人 對，但是因為你缺工，所以你們會有考量說，既然老的員工就可以 像三人一組，然後讓你的人事成本增加的情況之下，你們願意去做 這些事情，如果今天是這一些新人來，然後你們願意說為了讓缺工 可以降低，所以變成是三人一組去做這個工作，相對應他們的體能 上面可以做一些降低，或者是不會那麼累，或像比較彈性的工時等 等，公司有可以接受這樣的一個方式嗎？
J1 我們對於求職者的部份，並不會先去設限他的年齡，只要他願意，
我們都願意配合，因為我們單位比較廣，我們都願意配合。
主持人 但因為可能他一進去，就是因為工作的loading太重，他很快就離職。
J1 也有可能。
主持人 所以有沒有考量就是說，等於就是原本一個人，假設一個人可以做 的工作，如果請20、30歲，他一個人可以做，那你現在請45歲以上 的，你可能就變成說要請兩個人來做這一份工作，那如果是老員工，
你可能可以接受，因為這是公司對老員工的照顧。
J1 他也有他既有的技能。
主持人 對，可是針對新的員工，公司有沒有可能也可以接受這樣的狀況？
就是我聘兩個新的人來做一個人原本應該可以做的。
J1 我不能說是聘兩個新的人，我剛才還是要跟經理說是，職缺我們真 的都不設限，那進來的工作一定都是在大家一視同仁的，我並不可 能說，我老員工，我只是用其他的人員來替代他，我既然要僱用這 一個員工，我不管他年紀多大，只要他願意，現在重點是這個人願 意進來做，我們都是用一樣的方法，我們的主管他配工的方式，分 配任務的方式都是一樣的，我們並不會去分說，他是舊員工或新員 工，現在重點是我要找得到人，我找得人，然後像經理說，操一操，
是不是他不做了？也有，兩夫妻來，做得很開心，每天我看到他吃 飯都開開心心，兩夫妻，不到一個禮拜，前一天又跟我說，〇先生 我不做了，我說為什麼？太累了，我說我們已經幫你做調整了，跟 我想的還是不太一樣，我覺得最主要是現在很多事業單位，我覺得
相信不管是勞基法的要求，我們一定都是配合，不要說，我們不要 談中高齡，我們談年輕人都一樣，他現在就是，他們做不住，我覺 得這是做不住，然後剛剛也提到忠誠性，甚至〇經理講個，我在這 邊，我們球場一定也在偏僻，今天下午來一個大姐，他住大甲工業 區，騎摩托車來，他還慢慢找，大概他說騎了四十分，我說其實你 正常來講，應該大概二十分鐘左右，節省一半，他說還是很偏僻，
我說當然，我們球場112公頃，請問一下，哪一個市區可以找到這麼 大的地方去做，我們一定在山坡上面，而且高爾夫球場一定要有山 坡起伏，打起來才舒服，我說市區不可能的，可是他們往往在求職 的時候，真的會有一些想像，實際來到求職面試的時候，你跟他講 完之後，往往很多，真的都會退一步，當然我們有時候也是會問，
你大概年紀多小，多大，那他們講，我們說ok沒問題，你還是可以 來試試，不過就是盡我所知道的，我都會先跟你們說，你們再評估。
主持人 理事長，從工會的角度來看的話，你們覺得現在，就是你們所接觸 的一些廠商，他們現在對於聘用中高齡的意願上有一些，像不太願 意聘用中高齡的現象嗎？或者是他們在員工的年齡上的取捨，有一 定的一些考量因素嗎？從雇主的角度來看。
J5 我先介紹，我本身在台電上班，我要講的是跟他們剛好是相反，因 為在台電來講，現在有很多都是承攬的，已經有承攬商在做，那我 發現承攬商特別喜歡用高齡的，甚至60歲以上，為什麼？因為很多 勞健保，他已經勞保退休了，他現在請他回來，我只要付一個職災 而已，所以很多承攬商都這樣子，因為重點是要看工作，因為現在 工作坦白講一句話，你要真正出勞力的，除了〇經理講的，還有那 個講的以外，你搬重的東西都會用堆高機，現在幾乎都會去都有幫 忙，繩子去勾怎樣子，其實是大概這樣子，所以反而他們喜歡用中 高齡的，再來另外一點，就是像我們承攬的清潔人員，我跟你講，
那沒有年輕人，幾乎都是60歲左右，剛剛講的，依職場上面，第一 個，你用中高齡的，人家一個失業者一定考慮什麼，因為你用中高 齡者，比較怕發生就是職安的問題，就是剛剛那個大姐講的，你反 應比較慢了，很多東西，你這樣場所各方面，職安問題比較容易發 生，那發生之後，我要怎麼給他那個，那原有的工作誰要去做，第 一個，那你要不要願意為了他去改變你的環境或是設備？所謂設備 就是譬如什麼？我坦白講，像我們送公文的妹妹，我為什麼稱他為 妹妹？他現在聯合工專在讀大一，他送公文，就這麼大疊而已，他 就申請一個像我們推車，餐車你知道嗎？用推，為什麼？因為以勞 安來講的話，你今天這樣抱容易發生脊椎怎樣子，我就講說今天事 業單位願不願意為了配合這些設備、環境稍微更改一下，就是這樣 子而已，可是現在慢慢都已經在改了，因為畢竟台電是經濟部體系
的，可是問題我就發現到，像我們的清潔的那些老大姐，像他們開 始要工作的時候，他一定要有束腰的，保護他自己的脊椎各方面，
當然這方面，我也有問過他們，他說第一個保護腰，第二個，這樣 做起來比較有利，確實是這樣子，所以我說有時候就是看各個角度，
坦白講他們就是用基本薪資，他也不可能給他很高的薪水。
主持人 〇秘書，從你的觀點，你在看說，那現在雇主對於45歲以上勞工的 接受意願上，有沒有一些不一樣的狀況？
J6 我從兩個角度來看這個部分，一個是HR的角度，就是各位先進的角 度，因為我本身是從紡織業做到配電傳產，做到竹科裡面，我都擔 任過這幾個行業產業的一個狀態，那的確就是在我們這種傳統業來 講的話，或者是這個偏鄉的部份，其實不是雇主不願意去聘用，而 是真的是人員的問題，像剛剛〇姊有講到說，某部分中間的人員不 知道跑到哪裡去了，其實都跑到哪裡去？都跑到園區去了，因為他 們剛好這個年齡是，就是在45歲，不要說45歲，40歲以前，30歲左 右，這一段時間剛好都是園區聘僱的年齡層，所以你說這些人跑到 哪裡去？就是跑到這邊來，尤其像我們，以苗栗來講，竹南科學園 區離新竹園區也近，加上現在又有銅鑼科學園區，所以這中間比較 適合體勞力的這些人都是在這裡，那你說中高齡，其實這就換成另 外一個角度，我們自己做辦訓單位的角度來講，我們在承辦，像我 們單位有承辦失業者職業訓練跟在職勞工職業訓練，那在職勞工職 業訓練先不談，失業者職業訓練，其實我們今年也有談到汽車駕駛 跟失業者訓練的部分，有可能明年會考慮，但是還有細節要考慮的 部份，今年沒有標案，但是講到這個失業者職業訓練來講，像我承 辦這麼多年以來，你會發現，其實我們就是說政府太好了，政府對 勞工朋友太照顧，他們幫我們設想得很周到，然後給予很多的資源 補助，但是這些資源補助，雖然說我們辦訓單位有我們的行政運用 的部份，但是我們也必須老實講，其實是浪費掉的，為什麼？回訓 的人一直在做，就像為什麼他有生活津貼，所以你中高齡又跑到哪 裡去了？就是不斷的參加這些訓練，所以人要去哪裡找？我覺得有 時候，因為我們自己做過HR，我們也不會完全替勞工講話，因為我 們也很清楚做老闆的辛苦，我們要找人的時候，不是我們不願意找，
其實我們也願意開，可是就是人不願意來，他們挑工作、挑地點、
挑錢，就是這樣子，所以我覺得，從這兩個角度來看，大概，我覺 得我的想法是這樣子。
主持人 您剛剛有提到45歲重複參訓這個問題。
J6 超多的，這兩年因為我們辦訓單位。
主持人 可是他不是有限制說他參訓，要再隔一段時間他才能受訓？
J6 人家很聰明，他們會去，其實是這兩年才慢慢把重複參訓條件放得
很嚴，尤其是今年，以前是沒有這樣一個限制，只有限制說，你結 訓訓後三個月，是不可以重複參訓，因為這三個月叫作就業輔導期，
要不然我們這些辦訓單位會被扣錢扣死，因為有就業方面的問題，
所以那時候在前年以前，就是這樣子，到去年開始大概就是，你如 果兩年內有重複兩次參訓，但是你可以提出你有工作經驗證明的，
不在此限，你還是可以回來，那他們的工作經驗就是，你自己寫的 切結單那些通通都算，一直到今年，應該是說前年是這樣子，去年 是說有勞保記錄的才可以，到今年才規範兩年一次的話是不可以，
可是其實我們必須講，這好像是針對民間團體在辦這個訓練的一個 規範這樣子，當他們自己政府自辦課程，他們招不到人員的時候，
就會變成是這樣子。
主持人 可是您覺得像剛剛〇小姐講的，他說其實就把生活津貼這個東西，
就是他有補助職業生活津貼，他把他改成就業獎勵，這個會減少你 剛剛講的這種學員。
J6 這個問題我們當初跟署裡開會的時候，我們有提出這樣子的一個建 議，就是說我們生活津貼我們控管，不要在他們結訓之前全部發完，
就是留一部分做成就業獎助，但是署裡他們。
主持人 沒有辦法接受。
J6 他們是說預算運用的問題，然後是應用別的不同，因為他們這個所 謂的就業獎助津貼，如果他們是非自願離職的話，其實在就服中心 他們那邊，就有提早就業的獎助津貼，然後針對廠商聘僱這些弱勢 的，也可以去申請登記，他們有這樣的一個補助方案，所以政府他 們可能就是一條路歸一條路，他們沒辦法給他們。
主持人 可是如果就你們實際在運作上，的確如果把生活津貼轉換成鼓勵他 們就業這一塊，是可以push他們進入職場？
J6 強制，為了錢，他們死也會去做一、兩個月，但是長久性我覺得是 有待考量，因為現在人主要是人的這個惰性問題，就像我們講的，
我們跟你解釋完所有的以後，他是對自己不信任感，我們會是這樣 子，只有到園區去，可能會比較好，又有股票可以拿。
主持人 〇小姐，您也是工會，你們從工會角度來看，雇主現在對聘用45歲 以上勞工的相關的？
J7 因為我們這個工會是沒有雇主，他們是自己，所以我們比較沒有這 個僱用中高齡的，他們自己都是要做到幾歲就算到幾歲的，然後他 們高興做就做這樣。
主持人 你們是那個職業。
J7 職業工會。
主持人 像參加你們工會的勞工，沒有跟你們反應說，他們其實45歲以上很 難找工作嗎？
J7 他們比較不會出去找，他們是自己做。
主持人 自營的？
J7 對，是這種的。
主持人 大多數都是這種的？
J7 對，都是這種的。
主持人 那〇小姐，你們公司在人力招募有遇到困難嗎？
J5 就像剛剛理事長所說的，其實我們還滿歡迎中高齡的人來上班，但 是現在也是不好找，因為現在的人都有退休規劃，所以其實像我們 都是找那種二度就業，他可能退休，然後想要賺一點，出去工作什 麼的，就會來做清潔，那現在的話，大家可能就是退休之後就不太 想要再繼續工作，而且我們的薪資不是很高，然後工作環境也沒有 很好這樣子，所以就是會有缺工的問題。
主持人 一般來講，好像清潔人員的年紀都會比較偏大，因為他的工作比較 辛苦，然後也是需要一些體力的部份，那你們公司有因為這樣去調 整，像剛剛理事長講的就是說，給他們一些護具，輔助的，或者是 在工作上面，他們的工時稍微比較彈性一點，或是他們不用像要做 八個小時，他們可能是用排班的四個小時，用一些工作方式的調整，
讓這一些中高齡的，比較願意到你們公司去上班，或是比較容易聘 僱相關人員，會有這樣的一些因應措施嗎？
J5 目前沒有。
主持人 公司是因為成本的問題還是什麼，沒有考量這個部分？
J5 我覺得最好的方法就是把薪資提高。
主持人 可是你們是雇主，應該是你們這邊去提高。
J5 我們是去承包別人，所以我們都是跟我們的承攬商，跟業主調高價 錢，像現在我們這邊的清潔員都有2萬6以上，其實就是基本薪資調 高，所以像台積電他有規定就是說要65歲以下，他最好是45歲的，
就是他比較願意接受，那如果他薪資調高的話，我們比較好找。
主持人 所以如果薪資高的話，你們要找那一些員工就比較不會有困難？
J5 就是通常來面試的時候，他都會先問，薪水多少，然後去哪裡工作，
如果像可以讓他去台積電，因為如果他年紀還可以，40、50的話，
就是讓他去台積電，然後薪水有2萬6，有特休又有三節獎金，那像 比較好一點的科技公司，他們會有休息室，讓他們員工去休息，各 種福利這樣子，所以他們會比較想要去，那如果是像一些竹南頭份 的科技廠，他可能福利沒那麼高，流動率就會比較高一點，很多人 他做一做就會想要離職。
主持人 所以你們基本上就是看哪裡有缺，然後就幫他們調派到那邊去。因 為之前有一些廠商，我們都有問過一些就是，政府未來他們可能在 推動一些幫助中高齡就業，有一些可能會去做推動的一些相關措
施，包括像是提供職業的職場健康保護或是職業傷害的預防，然後 提供員工的在職訓練，這兩個部分我們當時在問整個桃竹苗地區的 廠商，都是認為相對來講，廠商認為對自己公司裡面在聘用45歲以 上勞工，是比較有幫助，那相對來講的話，在有關於什麼相關職務 流程的調整，或提供一些就業的輔具，或者是幫助員工調整他們的 工作職務或減少工作量這個部分，如果是政府給予補貼，讓雇主去 做這件事情的話，雇主認為有幫助或是認為需要的，比例相對來講 是比較低，那不知道從各位來看，到底你們覺得，如果我今天為了 要幫助45歲的勞工，改善他們的工作條件，或是讓他們願意在公司 裡面，能夠比較持續的工作，或是一些缺的職缺，他們比較願意去 做的情況下，你們會覺得到底政府做哪些補助會比較有助於企業對 於45歲以上勞工的接納程度？〇先生您的看法？
J1 其實45歲你現在要說他叫中高年齡，很像有一點太over，現在的年 齡來講的話，45歲其實正好用的時候，因為我當初其實接到這個題 目，我想說中高齡，怎麼會是4字頭，我就會覺得有一點納悶。
主持人 你們覺得大概幾歲應該是？
J1 中高齡，如果是中的話，至少也是55左右，高齡可能是60，6字頭，
可是4字頭就會覺得，那我就是中高齡，我就要來談我自己，我會覺 得這個年齡，中高齡40，大概是4字頭定的，至於說有什麼東西可以 做改善，之前我們總經理跟我討論一個問題，他說我們既然是做休 閒服務業，其實我們的勞工年齡，平均來講真的也是大概40，我上 個月算了一下，將近45左右，平均年齡，因為我們一百三十幾位員 工來講，平均年齡是40幾，總經理說有沒有可能幫我們未來十五到 二十年，那再往上加，大概也是6字頭，幫這些人去辦一些像剛才說 的保健課程，延續他們的生產能力，甚至給他們什麼樣的再教育，
職業上面的教育，讓他們可以去做一個工作上面的一個職場生涯的 延續，其實我們最近也是在想這個問題，不過政府的補助，像剛才
〇秘書講的，我是真的覺得政府對勞工太照顧，我說實在的，給再 多的補助，我覺得都不見得真的有實際上的幫助，我以前做過身心 障礙就業服務員，那時候一直說職務再造、職務改造怎麼樣，補助 給那一些雇主，可是我說真的，成效有限，有些雇主真的是只是拿 這個名目去做其他的一些，我們也不方便說，可是實際上他就是僱 用我的身障者，我們也是僱用了高齡者，我確實會覺得政府可能還 是要去聽一聽雇主他們真正想要的，我覺得我們，就像剛才說的，
我們自己的老闆已經有想到這一點。
主持人 因為你剛剛提到像是保健或職業災害，剛剛〇理事長也有提到，一 些因為年紀大，比較容易發生職災的部分，他的一些訓練課程或是 用在職訓練的部分，增加他們目前在職場上其他的工作技能，讓他
們可以方便轉職，這些部分你們公司也有規劃要做。
J1 目前有在規劃。
主持人 所以如果今天政府能夠提供一些相對應的補助，幫助你們在做這件 事情的時候，他可以補貼相關經費或什麼，其實對你們來講是有幫 助？是這樣嗎？
J1 可是往往我覺得政府的一些補助，會有一些條件限制，例如我們這 一些要大不大，要小不小，要去申請又會有一些困難，因為我相信 政府目前也都是在草擬階段，甚至他一定會有一些資格條件，目前 都沒有訂出來，對我們而言不如就變成我們自己去做會比較快，因 為不見得政府的條件我們是符合的，這是實在話。
主持人 可是為什麼一般雇主都認為職務再設計或補貼你們去減少員工的工 作量，或者是調整他的職務，你們會覺得，就算給你們補助經費，
你們也不願意去做的原因在哪裡？
J1 職務再設計，以我們來講，我們大部分都是用人力比較多，我今天 買一台割草機200、300萬，政府能補助我多少？我如果要一些人力，
機器來代替，人坐在上面去駕駛，當然可以，可是我一台割草機200、
300萬，請問政府可以補助我們多少？這是實在話，就是那個比例原 則，再加上，我們做服務業的，很多都還是要靠人，我相信〇經理 也是一樣，我們都是要靠人，不見得說，已經都把它整個流程走得 順得不要再順了，能精簡不能再精簡了，請問一下，政府能補助我 們什麼？補助我們機器人嗎？去做整房的工作嗎？不可能，有可能 機器人去取代我們的櫃檯人力，可是我相信現在還沒到那種發展階 段，所以我會覺得，職務再設計能補助的有限，往往我要買機器，
因為我自己是生產單位，我要有產能，我就自己花錢買，等政府的 補助整個計畫都出來，草擬、三讀到出現的時候，我如果要等政府，
我們沒辦法等那麼久，因為我們事業單位想要做，就是一定要衝了，
我沒辦法去等到政府給我資源。
主持人 如果是像我剛剛講的，如果我今天聘用20、30歲的年輕人，他可能 一個人可以除整個球場的草，但現在因為是45歲甚至55歲，你剛剛 講的比較大的年齡，他可能要兩個人或三個人才能做這個工作，那 如果是這樣的情況下，政府透過一些津貼補助。
J1 補助什麼？
主持人 補助你人力成本的開銷，他就是用錢補助你，類似這種東西，讓你 這個工作可以讓員工工作量可以減輕，或職務上可以做一些調整，
為什麼你覺得這沒有用？
J1 政府補助不實際，我不可能雇這一個人雇他十年，他還是每年補助。
主持人 很像育兒津貼那種概念是不是？
J1 對。
主持人 就是你補助我一年，我要養小孩二十年。
J1 對，我要雇他雇那麼久，我還是要說很多東西，雇主思維如果真的 有想到這麼長遠的話，其實他真的都不用等到政府，因為政府單位 的很多補助，包含辦職業訓練也都是一樣，我補助就是補助，不能 說那一丁點錢，就是不夠讓我去養他很久，我說實在話是這樣，那 一些不如就是我們雇主，既然要做，至少我覺得我們老闆就是，他 要做老闆，他就覺得我就照顧我的員工，因為其實不要講中高齡，
也有一些計畫我們也看得到，可是看到了，我們就想說我要去申請，
準備一大堆審核，等到核銷，然後再拿到那一點點錢，不如我自己 做就好了，我幹嘛還要花那些時間準備那些資料，這是對我們而言，
我們也是被僱用的人員，就會覺得我做這些事，我老闆就願意做這 些，我幹嘛還要去拐個彎拿這一筆錢進來，比較不好意思，因為我 覺得政府單位也許，我覺得這當然還是要，你要補助，我當然不可 能補助到大家都開心，百分之百，可是你真的要讓大家有感的話，
政府的財力負擔相對的就會非常嚴峻。
主持人 那針對聘用45歲以上，現在政府有一些他們未來的措施，包括像是，
有兩種津貼補助，一個是給雇主，你僱用45歲，我可能補助他薪水 的可能一成、兩成，或者是我直接補助給勞工，有這種津貼的補助，
或者也有其他，像是他建立，之前我們講的建立銀髮人才資料庫，
或者是給一些企業雇主僱用45歲以上勞工的一些相關諮詢窗口，或 者是一些訓練管理的服務，就您來看，您覺得哪些做法其實會比較 有助於政府，就是鼓勵企業願意對45歲以上的員工或更高齡的員工。
J1 我們就單純補助經費來講有分兩個，您說補助給雇主，我剛才已經 說了，其實那對我們而言，我覺得太麻煩，補助給員工，對我們而 言，我們就不會去考量到說，我到底要不要僱用他，因為變成是他 要不要來工作，才可以領到這一筆錢的問題，這個變成是兩碼子事，
我補助給A，他也許覺得說，有這個補助，可以，我多做一下，補助 給B，看就看沒有，就不想，覺得補助也沒有多少，那取決性就不會 在我們雇主，我覺得這個取決性不在雇主，這個取決性就有點像是 失業補助，他要不要去做那一種，那已經是員工，不在雇主方。
主持人 所以你覺得，像是他提供你聘用45歲以上勞工的一些相關諮詢窗 口，或者是說管理訓練的服務等等，因為有些人講說年紀大的很難 用，有些雇主就會講到說，他們可能比較難溝通，或者是他們有既 有的工作方式，在進入到新的職場環境，他們比一般新鮮人，在訓 練上面，他必須花很多時間去改變他以前既有的工作方式什麼的，
所以像有些人就會提到，政府可以提供一些什麼樣去管理這些比較 年紀大的人的一些訓練方式，然後一些服務的項目。
J1 如果是這樣子，我想問一下，政府想協助我們，到底做到什麼樣的
管理？因為以管理者來講，像您說的，中高齡者進來，他也許要去 適應他這個新工作，我們的新工作，可是，通常我們在求職的時候，
我們也會以他有沒有經驗，當然不可能說，做科技業的叫他去端盤 子，做餐飲服務業，一定都會有一些經驗上面的延續，中高齡他們 的一些體力雖然不如年輕人，可是我相信忠誠度，就像理事長剛才 說的，忠誠度他可能會比年輕人好一點，甚至他的經驗值，雖然他 在A餐廳來到我們餐廳，不太一樣的流程，可是至少他是有經驗值在 的，那你說要特別去做管理他們嗎？我倒想不到說政府可以幫助我 們，幫忙做什麼樣的管理，我這邊是不曉得，我不曉得在座其他的 HR先進有沒有其他想法，搞不好真的有，雇主真的可以幫助到我 們，目前我是真的還想不到管理，因為管理來講，還是在每個單位 自己的一個管理的權限，管理的範疇裡面。
主持人 〇小姐，您覺得如果是針對公司裡面45歲以上的勞工做條件改善，
或是他們工作方式的改善上來講，針對這個職業災害或在職訓訓 練，是不是你們公司覺得比較有需要的部份？那個輔具或職務再設 計，跟調整員工工作量這一邊，如果政府提供一些相關補助的方案，
怎麼樣才能夠讓你們公司比較願意針對45歲勞工的工作條件，去做 一些改善的方式？
J2 我覺得我們一直都在做，而且等不到政府來輔導我們，因為我們人 力已經是缺乏，所以改善，我們都有配套機器自動化，整個廠房翻 修，增加他的通風什麼，我們已經全部都做了，該做的我是覺得我 們已經做了，可是我就覺得有一個問題就是說，一直在講說，企業 不肯僱用中高齡的人，我是覺得有一個很大的疑問，就是說是從哪 裡知道說我們不肯聘僱中高齡。
主持人 應該不能講說企業不願意，而是目前臺灣的中高齡以上就業勞參率 非常非常低，跟其他國家比較來講的話，就是勞動參與率低，當然 有一些勞動者，他會覺得企業雇主有一些年齡上的限制，或是他們 在求職上遇到的困難，但這些困難可能會是像剛剛江先生講的，他 自己對工作上的一些取捨，或是他有一些條件的考量，所以他覺得 工作很難找，或適合他的工作很少，會造成我覺得是雇主跟勞工他 們在認知上出現落差，他們會覺得他們找不到工作，那在雇主，所 以我們才會，就勞工的角度來講，他一定是認為企業不給我工作，
所以我們才會用這個方式，就是我假設我是勞工的方式。
J2 可是我覺得說，就是說我們以中高齡想要就業的人，他們想找的工 作，也許就像你講的，園區的工作，那園區的工作當然他不要中高 齡的人，你們在人力資料庫裡面，是有建立好這些願意去工作的人，
而且他們願意需求的產業是什麼，我們大家可以去看這些人，甚至 有主動去找他們來工作，我覺得這可能會比較好，對我們來講，這
個資料其實對我們來講是還滿有幫助，你說所謂的任何的補助，對 我們來講，我寧願我們都不要去申請，我們不需要去申請這1萬塊或 是什麼六個月的，做一大堆文件。
主持人 所以你會覺得像這種人才，就是中高齡的人才資料庫要比較完整的 把他們對於工作的條件要求的項目，要很清楚的去界定出來說，他 們對於工作上面他需要，假設說薪水希望能夠到多少，我願意做什 麼樣的工作。
J2 對，我希望在多少的車程、距離、離我家多近我願意，然後可以讓 我們這些雇主主動去找他，因為大家都有缺工，這些人都沒有來，
我們怎麼樣也找不到這些人，可是他們就會一直講說不願意僱用 他，所以我覺得在這方面好像有點落差，並不是在補助上面的落差，
而是這些人的工作意願。
主持人 資訊上的不對等。
J2 那這些人的工作意願到底怎樣，你說中高齡，也許他們原本的工作，
十年、二十年的工作經驗，他休息了，我要重新回來職場，那他的 薪水是不是要要求到我原本退休前的，或是我原本停止工作前的這 些工作的薪水，當然以我們製造業，我們現在絕對不會有什麼3萬塊 以下，什麼基本薪資，在我們工廠絕對都沒有，可是還是沒有人來，
因為我們沒有冷氣，他們工作的內容可能是要站立的，但是不是說 你要站八小時，只是說這個工作結束，是大家可以自由走動之類的，
可是還是沒有人來做這一些。
主持人 〇小姐，如果假設這種人才資料庫跟你們公司合作，他們也希望你 們把公司裡面，就是這一個職缺裡面，他可能會面臨到的一些限制，
或是辛苦的地方，就像你講的，他可能需要站立，或是他可能現場 的工作條件，可能沒有空調或怎麼樣，就是有一些公司的環境狀況，
必須要去清楚的做說明，讓求職者在還沒有去面試的時候，他就已 經清楚知道說，他要去應徵這個職位裡面，他可能要面對到的一些 挑戰或是那個環境上的問題，去評估他願不願意找這個工作，你們 公司願意把這樣的東西，很清楚的去做一些載明嗎？就是說這樣的 職缺。
J2 這都不是問題，絕對是都可以。
J1 我們如果去就服站登記，其實都已經寫得很清楚，工作時間、月休，
有沒有特殊要求、技能、證照要求，其實就服站那一個制式表格，
雇主去登記求才的那個已經寫得很清楚，其實現在很像變成是〇專 員說的，看不到這些人在哪裡，不是雇主，他們其實去就業服務台，
我們在苗栗就業服務站，我們就有刊登，那因為我們靠近苑裡通霄，
所以他們每個鄉鎮公所的也有就業服務台，其實他們都很清楚，可 是他們介紹來的人，還是都沒辦法錄取，他們都沒辦法願意做。
主持人 是他們不願意做？
J1 他們不願意做，其實他們都知道我們的要求，可是他們也不願意做。
主持人 那〇先生，你們覺得政府如果針對你們在職員工，提供哪一些措施，
其實會比較對你們有幫助？
J3 其實我們現在講的就是中高年齡的人，他們找不到工作，我們要給 你工作，你不要，這個中間卡在什麼地方，到底是誰對？那政府認 為說，雇主不願意，可是雇主沒有不願意，其實這個中間我覺得是，
中高齡跟雇主中間這個地方，你是不是要找一個媒介去做，你說補 助給業界，業界找人還是找不到，你像剛剛講的一個職業介紹所，
就服站，其實就服站只是針對全部，只是在做follow而已，那你如果 有這個費用部分，你要針對中高齡，政府是不是從這個地方去加強，
專人去做中高齡的媒介，媒合這些工作，你不要把錢給我們，沒有 用，對不對？就像我們，我要你那一點錢，我們那個政府就是精簡 業務，又多了一個業務，就是大家都累，那就不要搞這個，對不對？
那你就乾脆從那個地方，應該是從你的這個地方下手去做，把這些 錢是不是去，你說真的有可以去介紹，然後去請人，我們的資訊也 會給他，那他去找這些中高齡的，是這一些人要來工作，來我這些 人，我覺得是要有專人去處理這一種案子，這個是比較好的一點，
要不然你說，你給我公司什麼，我們公司所有，不管是我們公司，
我想大家老闆都一樣，大家現在都是怕勞安，怕什麼一大堆問題，
所有的工作，所有的這一個流程，所有做的，都很注意安全問題，
你發生一件事情，那都是問題。
主持人 所以像你們的職災或在職訓練，你們自己公司也有在做？
J3 當然都會注意到，就是哪裡哪裡有什麼問題，老闆他們本身都會注 意到，大家都會怕。
J2 現在勞保、健保、團保，都是一定都提供的，沒有員工在那個，該 有的都有。
J3 所有的老闆都會注意到這個安全為主，就是什麼職災的那個，我們 是覺得應該是把這一個橋樑架出來，讓中高齡的人知道，我公司的 東西丟出來給你，我需要這樣子的人，你要不要做？你們現在在找 我們業界來跟你溝通，但是你要不要找一批人，找一批中高齡的人 來，你去問他們。
主持人 這個我們有。
J3 你找一批中高齡這種失業的，你也要問問他的意見。
J1 怎麼篩選這一些人？
主持人 我們在電話裡面隨機，我們也有做一個電話的訪問，然後有touch這 些人，所以我們晚上就做苗栗就業者，那失業者我們是安排在新竹 跟桃園，會辦一場中高齡的失業者，所以就勞工那邊我們也有辦，
然後雇主我們也有辦，就是聽大家不同的心聲。
J3 你要聽到他們講他們要什麼，其實我會覺得是說，我們的東西擺在 這邊，你要不要來？那他覺得說，像他沒有冷氣，我跟你講，現在 的人都想坐辦公室，沒冷氣我不要去，差不多99.999％的人，要曬太 陽，我不要，對不對？我剛剛還是講一個，公司年紀大的人不會去，
其實他的經驗值是一個很重要的東西。
主持人 所以公司其實不太會對於年紀大的，因為他的體力下降了，然後他 的那個工作表現上面可能沒有辦法做像年輕人做這麼多的loading。
J3 那個無所謂，你是年輕，你說他的經驗值夠，講不好聽一點，找一 個人來做，他只會幹什麼，都沒有問題，為什麼？他的經驗值夠，
可是，相同你找一個生手來，我跟你講，他做一件事情，後面還有 人要去跟他擦屁股，他做一件事情，一次做不好，還要擦屁股，那 會變成一件事情兩個人做，就差很多，我會覺得這是經驗值的問題，
那他們願意，其實這些中高齡的，他們願意說，我委屈我自己，我 從頭學，那不就好了。
主持人 那這樣子感覺聽起來好像雇主比較都，如果針對雇主聘用中高齡或 高齡的勞工，或者是說他們對於現有，你們自己公司裡面這一些年 紀比較大的勞工，感覺雇主好像沒有特別需要政府提供一些相關協 助，是這樣嗎？你們覺得目前來講，你們自己是看不到什麼需求性，
可以這樣講嗎？
J1 以我們來講的話，應該是可以。
主持人 〇小姐你也覺得，你們沒什麼太大的需求？
J2 對，因為我們也希望我們的產業能夠一直延續下去，那延續下去要 有人來做，我們要改變我們自己這樣的環節，我們能夠改的，我們 會盡量改。
主持人 〇經理你也覺得說，其實政府這些協助對你們來講的幫助性上沒有 那麼大？
J3 沒有錯。
主持人 那〇股長？
J4 我們比較有可能需要。
主持人 你們需要哪些部分？
J4 超級需要政府補助。
主持人 像是什麼樣的？
J4 因為我剛才講過，我們的職業就是需要雙證，雙證合一，他們沒有 證件就沒辦法進到我們的產業，我們的也不算產業，我們的服務業 這一塊，所以我們就很需要說政府可以去培養這些人，剛才也講說 他們上一次駕訓班可能就要3、4萬塊，這些錢如果可以的話，就政 府吸收掉，就是招一批中高齡的，你說45歲，45歲對我們來說年輕
人，請他們去受訓，就是跟剛才講的狀況相同，培訓他們，然後他 們再分發到各個交通業這樣子，這樣子就ok了，我們也很願意接納 他們，因為現在如果說年輕人學校剛畢業的，他們幾乎都沒有大客 車駕照，或者大貨車駕照，這些方面都沒有，所以我們的話就是只 能等，等他們有辦法來。
主持人 所以你們需要的是他們幫你培養相關的人才跟輔導他們去考證照。
J4 對。
主持人 但對於我剛剛講的一些相關的津貼補助措施，你們覺得幫助性。
J4 那個真的是沒有幫助，不是說有失業救助金嗎？我遇過，差不多三、
四個吧，因為我也是有去就服中心，他來結果只要求我們蓋章給他，
他不願意上班，我真的遇過，我真的一個頭兩個大，為什麼會這樣 子，我們很需要人，可是他就是不願意上班，然後我們又要繼續被 就服中心追蹤，說為什麼這個人沒有來上班，什麼原因怎樣怎樣，
一堆問題，我自己都很想知道問題出在哪裡，真的是這樣子。
J1 不只中高齡，年輕人也是一樣，尤其是年輕的比較會，我直接就問 他說，你怎麼會知道這個工作？就業服務站介紹的，那您是什麼時 候要來蓋章？我就直接跟他講你什麼時候要來蓋章，其實他們只是 想去，以求職者他只是想，你不能說他。
主持人 領那個津貼。
J1 我只是想領那個津貼，我可以度過那幾個月，他不見得有馬上想要 出去工作，所以我就說政府對於一些勞工者，真的太好了。
主持人 〇理事長，您覺得如果政府針對聘用中高齡的這些勞工來講，有沒 有哪些措施是政府可以做的方案？就我們剛剛講的這一些您覺得。
J5 其實這個東西，我不知道是去年還是前年，在新竹的時候，我記得 那一場是署長親自主持的，那一次也是這樣問答，其實這個東西，
我坦白講一句話，我問過他幾個問題，我說第一個，你的中高齡是 從45歲開始，那我請問一下，45歲以下的，到20歲左右，有幾成沒 有出來工作？為什麼不去找這些人，為什麼老是要挖中高齡這些 人？第二點，中高齡這個東西，其實真的不需要政府再把這個東西 投入在企業上，因為企業上他自動會調整，怎麼自動調整？我坦白 講一句話，很多公司用年齡加年資，七五制，加起來的時候，你看 他就叫他退休，退休之後就是像你們講的中高齡，你進來的時候，
跟以前的薪水是不一樣的，會留下來做的80％，因為我要再出去找，
坦白講一句話，也比較難找，可是他的薪水可能是打七折，就是這 樣子，有些人不願意的才會離職，再來另外一點，我是覺得現在臺 灣慢慢都是高齡化，應該把這一些中高齡的，不要投入這邊，要投 入長照，政府現在規劃長照的一個場所或是怎樣子的那個東西，以 後越來越老的時候，這一些人員誰照顧？市場已經缺人工作了，可
是老人家誰照顧？我已經講了很現實的說法，現在很多少子化，當 我們這一批年老的時候，他是要辭職照顧我們，還是說他要請外勞 照顧我們？他薪資夠嗎？絕對不夠的，可是這一些老人要怎麼去處 理，其實中高齡也好，做長照是最適合的，因為現在年輕人，你叫 他要去侍奉阿公阿婆，一把屎一把尿的，坦白講，小孩子他要，老 人家他絕對不要，為什麼？老人家越來越老了，他的動作越來越緩 慢了，所以有時候職場上很多東西，我是認為你去補助那一些，我 坦白講，剛剛他講的，他們的員工工作都在太陽底，可是我跟你講，
也有一批人在太陽底下，你知道嗎？可是他很高興，為什麼？去打 高爾夫球，他也是要曬太陽，你們有沒有想過他為什麼心甘情願，
而且還花這麼多錢去，對不對？我相信那些很多，應該也不是年輕 人，也是差不多中高齡的，像我剛剛講的，你願意試，他願意改變 設備或是環境，剛剛講的，他要割草，你用那個背負式的割草，現 在中高齡來的，他的體力沒有這麼高，像他講的，我們買那個坐的，
坐的那個不是很舒服嗎？不是舒服，也比較少處理，像他說一台幾 百萬，願意改嗎？對不對？就是這樣子而已，所以你很多東西，我 是覺得有時候方向有一點偏差，今天你一直硬要塞給那些企業，我 坦白講，他們當然也是說ok，可是現實上，第一個勞工他要不要做，
第二個，老闆說我要永續經營，你這樣來，坦白講一句話，等一下 一跌倒，又跟我申請那個工傷的，等一下一大堆問題，所以問題是 在這裡，其實我是覺得先把那個年輕人先挖出來再講。
主持人 那〇小姐，您覺得如果。
J6 其實政府一直在補助這些中高齡，所謂的特定對象，不一定限制在 中高齡，弱勢者、特定對象，政府其實一直都有在做，一直都有在 幫助這些人，想要創造他們的就業，可是真的就是人的因素，我覺 得是人的因素，像剛剛〇經理講說，不管怎麼樣，就是怎麼樣去找 出那一個他們不願意就業的，他不要，然後這個中間的問題點在哪 裡的時候，其實我站在辦訓單位，我剛剛就突然想到一點，這個又 會把它架在我們這些辦訓單位身上，可是問題是，對我們來講，辦 訓單位很為難的是，我幫你訓練了這一批失業者，我們也一直push 他們要去就業，但他們就不願意去，我曾經有一班的學員，我們在 最後一個月的班會，一個一個叫起來，你們大概要做什麼？當然我 們在甄試之前都已經跟他們講，你們要就業、你們要創業，你們一 定要去找工作，不要一直這樣子，可是最後一個月，而且那一次剛 好碰到很特殊的一批非自願離職的，我們班一半以上都是國道收費 者，他們直接站起來告訴我一件事情，我這個課結束以後，我還是 先當消費者，他們不願意就業，包含一直到現在我自己的，現在都 一直，每年我都一定固定有開一個，配合政府開一個實驗班，都一
樣，他們願不願意就業，當然來，想要上這個課的時候都跟你講，
我有規劃，我朋友要開一間店，我都要去幫他怎麼樣怎麼樣的，可 是等到結訓以後你問他們就業，我現在家裡有什麼事情，不然就是 像我們現在輔導，我們開的課程，這兩年開中餐丙證的課程，他們 就會說，我要等到考到證照以後再開始找工作，然後〇經理這樣一 講完我就想，到時候政府就把這個就業率的部份架到我們這邊來，
你們一定要這樣，強迫他們其他，因為我們現在已經有45％就業率 的要求了，沒達到要扣總價金的8％，我在想，如果真的要這樣子做 下去，我們會不會被越扣越多錢。
主持人 可是你們在幫他們媒介、媒合的時候，你們覺得雇主有。
J6 不會。
主持人 對年齡其實是沒有問題的。
J6 都不會，尤其是苗栗縣來講，他是觀光農業大縣，那這種休閒產業，
譬如說餐飲業這些的部份來講，其實我們找來的廠商，他們很少有 這樣的限制，除非一些比較特殊的狀況，就像你講到說行政櫃檯的 這一個部分，會比較有年齡限制，那一般廚師這些的話其實很少，
但是他們還是不願意。
J5 他那個以前我辦了七年，之後我就不辦了，後來是他們去接，為什 麼？就是這樣子，他就把你那個失業率，要降低，推給你們主辦單 位，就業率要多少，以前是電話訪查就可以，現在不是，你在哪邊 做，假如介紹去他那邊做，他會去那邊查。
J6 應該是這樣子講，結合到剛剛講的那一個，就是來上課的人他的就 業這一塊的懲罰性的部份，應該是說他們如果，因為這個東西我們 在上一次也有講過，就是說你如果要真的加強他們這個訓後到適合 的業者這邊去就業的時候，你對他們要有懲罰性，就是錢的部份真 的不能全部發完，這樣他們才願意去找工作，實際願意踏出去，不 然的話真的上完課，錢領一領拍拍屁股就走人了，他們不願意去做。
J5 然後等下一個課程。
J1 然後責任又在辦訓單位。
J5 真的，他很多是職業訓練的。
主持人 所以中高齡不願意出來，很多就是在等辦訓就對了。
J6 因為這個就是去push他們去就業這一塊，其實我們一直認為不應該 把整個責任都壓在辦訓單位，因為辦訓單位老實講，我們沒有公權 力的狀況之下，他不會理會我們，我們去幫他們安排媒介到哪裡去 的時候，他們不會理會我們，甚至我們幫他們push出去，業者打電 話來說，我看到某某某的條件還不錯，我說好，聯絡看看，就不願 意，所以其實還是要有公權力介入。
主持人 所以其實有很多，只要他是非自願，他是被資遣的中高齡，他可能
