幸福與靈魂體的追尋—與戰地記者張炳玲的對談

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成大中文系／翁文嫻張炳玲簡介 | 張炳玲，香港著名戰地記者，2003-2006年香港記者協會主席。為八九民運坦克車照片的拍攝見證人。新聞著作《採訪現場》(2000)、《人物現場》(2001)；詩集《綠比藍更白》(2011)、天安門攝影傳記《我要回家》(2009)；主編建築藝術雜誌《Artech》(2010)；「大石館」策展人；威尼斯雙年展少數被邀的個人藝術家。參與同學| 成大中文系 / 蔣富璧、蘇玟璇、黃湘涵、吳懿妏成大電機系 / 紀昕妤主持人| 翁文嫻 ( 成大中文系副教授，教「現代詩學」、「現代詩創作」等課。2006年主編《現在詩04—行動詩學文件大展》，提出「詩行動」觀念。) 時間 2015.7.13 地點成大圖書館 B1 藝廊幸福與靈魂體的追尋- 與戰地記者張炳玲的對談

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77 77 NCKU Magazine 251 榕園記事夢想成大發現成大觀點合力寫校史大事記校長的話主編的話當時想，我不要一個人佔有這個畫面，就找左右門牌那些外國記者，全塞到她房間一起拍，所以我們看到的，都以為是外國的甚麼法新社、路透社，實際上是她敲門叫他們來拍的，我覺得這是一個很棒的事件。後來做完這個以後，她還去了上海、廣州、北京、威尼斯四個地方，各地籌建一個「大石館」，提供四個展覽的平台。去年她還去了羅馬的梵諦岡，讀了大半年的拉丁文，跟一些從全世界來的紅衣主教、修士，共同來修習，等於未來的教皇就可能是她的同學。她如何決定她的行為，思考的要點是什麼？像我們，通常只認識父母、親友、鄰居、同事，然後跟這些本來就熟悉的人來往。她如何可以超過這些，去一個很遠的地方，然後決定：當我非得去做這件事的時候，我就去做這個事情？而且是世界性的一個行為，這個是我特別有興趣的地方。我們研究「詩行動」的，覺得她對於女性，能去到一個新的視野的起點，非常有意思，所以特別找了你們一起來對話。

二、幸福的邊界——和七十六億人有關

翁：我就從「幸福」兩個字開始講起，在《Artech》

一、如何決定你的行為？思考的要點是

什麼？

翁：我們今天要在一個小時之內，與張炳玲對談。在1995到2005年的時候，她是香港《明報》駐外的戰地記者。當時巴爾幹半島發生戰爭，波士尼亞三角地帶，以前的南斯拉夫，她在那邊待了十年？張：不是，我是用了十年時間，去了很多場重要的戰爭，不是在一個地方待十年。翁：總之哪兒有嚴重的戰爭，她就非得要去那邊採訪就對了。這種經驗和精神，讓女性的同學聽起來很驚訝，我們怎麼可能像她這樣，越是危險的地方，她就第一個要去到現場？她出過多本不同型態的書，看到這本《Artech》(2010)我終於被她打倒了，因為她出得太好了，這本華人建築的藝術雜誌，我就印象很深。想問現在是不是還有這本雜誌，去查了維基百科，才知道張炳玲是個大名鼎鼎的人物。她就是拍六四天安門事件經典畫面的那個記者，一個人面對坦克車的那張照片。張：其實其他國家的記者也有這個圖，不單是我。翁：這張就是從她住的旅館的窗口拍出去的，她還叫別人一起來拍，否則她就是獨家了。她

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78 78 雜誌的專題報導中，景觀建築、藝術家米丘也有提到這個「幸福生存」的問題，這當然不只是米丘提出來的，我覺得我們所有人都對這個命題有反應。我曾寫過一首詩〈歌喉邊界〉，其中有兩句：「幸福無意義不可追尋」。「幸福」兩個字對我來說，是愈想愈不大能理解。你說超越理性的一些東西，積極生活就會帶來幸福，現在還是這樣認為嗎？張：更深刻。翁：更深刻的含意是什麼？張：很多人用幸福這兩個字Happy Existence，就用英文的語氣來說，是很快樂的，但我是用一個希臘文Eudaemonia，而不是用Happy這個詞。Eudaemonia這個詞是說，你的所謂幸福快樂是有責任的。在我做這建築雜誌的過程裡面，土地、建築師去到一個地方，永遠就是加東西到這個地方，但土地是沒有否決權的。蓋一個房子在這裡的時候，你就把一片地都壓住了。我採訪米丘，當他說他要尋找幸福，就反問他：你說的幸福，是幾個人開心蓋個房子，有太陽、清新空氣？有沒有考慮土地的問題？現代人基本上沒有土地，我們只有空間的概念，你家住30坪、90坪，這是空間的概念。但是，尤其米丘作為一個建築師說要找幸福生存的時候，我要問他，幸福的起點在哪裡？紀：為什麼要問起點？張：這個世界如果只有兩個人住一個房子，兩個人很舒服，但這世界有七十六億人還有無數的動植物，世界不只是人類在這裡生存的，我們開始的時候就是思考幸福這個概念。以後找到一個好丈夫，跟他生活在一個美好的房子，那只是七十六億人中的兩個人很幸福，其他人你沒想過，這也是為什麼標題的時候用Eudaemonia這個字。希臘人在兩千年前已經有普選了，你就可以想像，這些人想到「幸福」的時候，不是我們的概念，他想的是整個土地、人民的幸福。我覺得幸福一定要有超越性，最起碼要超越自己本身的幸福。你尋找幸福，開始累積財富，再開始保護財富，最後你死在財富裡。但我會想，當你一個人行走在這世界時，不是只有一個人，你和大自然是有很多關係的。翁：和七十六億人是有關係的，如果忘記這個，你完全不可能得到幸福。張炳玲你是怎麼想到這個的呢？同學們平常會這樣想嗎？紀：我覺得不會。幸福與靈魂體的追尋- 與戰地記者張炳玲的對談

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79 79 NCKU Magazine 251 榕園記事夢想成大發現成大觀點合力寫校史大事記校長的話主編的話好的東西，有能力出現的東西。譬如我追求念書，但是剝奪掉我與家人的時間，我覺得那跟幸福沒有關係，那只是現實裏面時間的問題，邏輯的問題。譬如我去波士尼亞，我眼巴巴看著一條村子全部被種族清洗，男生全被殺，女人全被強姦，等她們懷孕了，就有敵人的血統。我去到那個地方，寫了一篇文章出來，我不會考慮看的人幸福感會不會被剝奪，因為我不覺得，閉著不看這個世界就等於幸福。所以幸福對我來說，不是有了A就不能有B，反而我的讀者他看了文章會更明白自己，不是獨善其身或者比誰慘，我是希望能喚醒人的良知，讓世界不再有戰爭。幸福是自己有能力被表現出來的，我是有能力的，有一種動能去努力，為了七十六億人的幸福努力。像2000年的時候，我去北極追一個油田總裁，他做了一個人工的島，把北極的油運到阿拉斯加，我們就一直追他，找他做訪問什麼的。因為大自然一動，那個油田一爆，北極海裡可能都是油，是很危險的，也可能把北極熊什麼的都殺了。另外，我覺得我在工作中是幸福的，能參與在這個世界，代表著背後的讀者來到這地方做採訪，看到世界的翁：可能連七個人都不會想到。蔣：我有時候做資源回收的時候，會想到要為世界環保盡一份心力。或者為這個環境著想，我要少開一點冷氣。吳：我也會想這餐不要拿衛生筷，可是工廠又已經生產了，而且我不拿的話，工人會不會沒工作呢？翁：同學們要不要也講一下你們所想的幸福？黃：我覺得幸福是相對的，有一個人幸福，就有一個人不幸福。我們得到幸福的同時，就剝奪了另一個人的幸福。像剛剛學姊提到說，我們想要吹冷氣，可以感覺幸福，但同時環境正在變化。像衛生筷的問題，我們如果不拿，工人可能就沒工作了，所以我們幸福時，好像別人的幸福就被剝奪了。又或者我現在想出去念書，可是家人生病了，我可能就剝奪掉家人對我渴望的幸福。如果留下來照顧他，這就剝奪掉我的幸福，我覺得幸福和不幸福往往是一體兩面的東西。這又回到剛剛說幸福快樂是有責任的，這個責任可能就是一種不幸福吧！

三、幸福與舒服的分別

張：我覺得幸福不等於舒服，是心理有一個很美

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80 80 現象，這是我覺得很幸福的。翁：所以你覺得是幸福的？是幸福不是舒服。蔣：就我目前而言幸福的狀態，是覺得自己正在進步、前進。這有一個過程，當你發現你關心很多事情，可最終只能用你的方式去努力。我做的是，讓我自己有能力，或許也不能改變什麼，但至少你參與在裡面。因為有些東西，如果沒有這方面的知識或理解力，你是連參與都沒辦法的，完全被排除在外的。紀：可能我比較小，覺得幸福就是自己身邊的人過得好，這樣就不錯了。當然還是會想到世界上其他的人或東西和我的關係，我只能盡量去做，這樣就達到我想像的幸福了。蘇：我想問剛剛說的舒服的狀態，譬如家人的問題，張老師您說那是舒服，不是幸福。我就想到電影《一千次晚安》，女主角是戰地記者，要去戰場拍攝，是很危險的工作，炸彈可能就在她旁邊爆炸。家庭因為她的工作，關係變得緊張。她先生就說，每次等妳回家的時候，都不知道妳是生是死，好幾次都以為妳死掉了，這種感覺妳知道嗎？主角的女兒有一次就拿著她的戰地攝影相機對著她一直拍照，然後哭著告訴女主角，這就是她的感覺。這部電影這一幕讓我印象深刻，戰地攝影師是這個女主角想要做的事情，可是她的人生、她的家庭因此要付出的代價，不知道要怎麼處理。張：一個是翁老師剛剛說的情感的語言，你家人對你的擔心。但這又回到了每一個人在地球裡有甚麼責任，使命感？我覺得這個比較重要。如果我要去戰地的時候，家人變成拖我後腿的人，大家會很辛苦。所以在感情的語言，我會告訴他們，每個人生出來都有一個使命感，沒辦法的，我生出來就是要做這件事情，有一個責任要去完成的。可能有些人生出來就是要做一個媽媽，這是可以的。但每個人都有不同要做的事情，人是平等的，只是分工的問題。我沒看過這個電影，但你說的讓我想起，我曾經在波士尼亞碰到一個記者，後來ＣＮＮ訪問她，最後一個畫面讓我很崩潰。記者問她說：妳去過這麼多地方，有沒有被強暴過？隨著畫面慢慢變黑，她回答說： more than once。這很可怕呀，你當記者還要遭遇這些，因為你去到戰爭的地方，這些軍人可能明天打仗就死掉了，所以他會毫無底線的做他喜歡做的事情。所以當我看到這個

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81 81 NCKU Magazine 251 榕園記事夢想成大發現成大觀點合力寫校史大事記校長的話主編的話我開始的時候，我就覺得這個世界非常微小，我不夠一棵樹長得老，樹可以長到幾百幾千年，我也不夠石頭這麼沈默，我還會要說話。所以我很小的時候，就覺得自己非常微小，但是我一方面覺得自己微小，另一方面我一定有一個存在在地球的意義。我不會用主體subject，我會想我有我的identity一個角色、身份，每個人都有，不只是誰的老婆女兒，而是你的靈魂體。但我思考的時候，不是想上帝和我有關，若只是上帝給我的，我覺得是太簡單的思考。我是想靈魂體中，我的identity，在這當中我會詢問我怎麼生存，我的價值在哪裡？我會這樣思考。翁：那男性女性就沒有分別了？張：對我而言沒有，也沒有國家的分別。翁：我明白了，那你對藍圖的想法，你有一個時間的距離，在這距離中你可能會完成甚麼事情，有這種構想的思維狀態，你能說一下嗎？張：我覺得這和我思考的邏輯有關係，邏輯對我來說很重要。未來對我來說沒有意義，我是用時間來確認，一個大家共通的語言。譬如我昨天問台南「涴莎」藝術中心的老闆，五年之後會怎樣？因為我覺得對一個空間訪問的時候，心裡面疼得不得了。所以我反而會反思，為什麼人會犧牲自己，為了完成自己的使命，可以承受這麼多？所以最後還是回到一個「尊重」的問題，這是倫理道德裡最重要的事情。電影中這個小女孩可以用各種方法表達她的掛念、想念，但如果她的丈夫都拖她後腿的時候，你有沒有尊重她這個人？如果她失去了這個工作，她的生活就變成零了。難道你要她去每天在家洗衣煮飯嗎？整天跟著老公去哪這樣？她的生命可能就變成零了。是不是我們的擔憂要讓一個人變成零呢？我覺得這是更大的要去反思的問題。

四、追尋我的 Identity 靈魂體

翁：確實，這樣就比較不矛盾了，不能讓一個人變成零。說到主體subject的事情，你對這個字有反應嗎？你說你會思考個人和七十六億人的關係，還有無數的動物或植物，你永遠都會想到有這麼多切面和你有關？你的使命也和上天和你的聯繫有關嗎？你是這樣思考的嗎？張：倒不如說我的邏輯是這樣，我是從「大」到「我」，而不是「我」到「大」。如果是從

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82 82 說：「在３還沒出現之前/我們只有１跟２可以選擇」，就是講這個。張：所以我覺得知識很重要。當你知道有空心菜高麗菜芥藍等等，就有了有更多可能性，我很想打開不同的可能性，在這個世界裡。我覺得不單是打開它，還有最重要的是把可能性發生。翁：法國哲學家朱利安(François Jullien)在他新的哲學概念裡也有說，他要把可能性發生。張：對，所以我說要把可能性打開。我常說人生如果只有一條路，就是死路一條，但如果有可能性，就可以拐很多彎，看到不同的風景，有不同的人生，我覺得那是比較豐富的人生。我在當大石館館長時也是，我覺得生命裡有可能性，你會打破很多困難。我在大陸時，面對很多問題，但我覺得是有可能衝破它的，我相信有可能性，我可能感動一個公安，讓他別來煩我。看見我的東西，應該很感動吧？就別來煩我了。可能我是香港人，比較天真。當我相信可能性時，我就有能力去衝破那些困難。當我覺得很多東西是不可能的，我就沒有能力去衝破那些困難。我受聘在威尼斯做藝術時，和老闆開了一個條件，我要在威尼斯開一個館，當時想，如果要我張炳玲來做一個空間藝術時，我要來說，五年應該是一個階段，三兩年都太短了，可能五年他就會有一個藍圖出來，最後你想完成什麼。對我來講，時間很可怕，叫不回來了，生命的時間一直在燃燒，現在我們在講話，時間也一直在過去。不管你是多聰明的人，都不可能把時間拉回來，所以我對時間的敏感度很強。

五、「公平正義」要冒著危難去實踐

翁：可以和我們說一下關於「公平正義」這個詞語？她在大陸為了做《Artech》這個雜誌，和那些人生活了兩年，策劃「大石館」的時候也是，一共在大陸住了四年。其實很辛苦，會有人來調查她，像間諜一樣追蹤她，或許等等就被關起來，是一種會被打擾的恐懼。為什麼要做這件事情？她說是想讓他們知道，世界上的知識是可以達到這樣的可能性，她認為，知識對這個世界的公平是很重要的。大陸人沒有接受這個領域的知識的機會，沒有窗口，所以她要進去做這個窗口，我才真正明白她說的「公平」是甚麼。張：我覺得一個人沒有知識的時候，他不會有可能性，等於如果你的生命裡只有空心菜，沒有高麗菜，你永遠就只炒空心菜。翁：這就是我以前跟學生們講的，詩人羅智成幸福與靈魂體的追尋- 與戰地記者張炳玲的對談

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83 83 NCKU Magazine 251 榕園記事夢想成大發現成大觀點合力寫校史大事記校長的話主編的話做啥？我要放畫或者全部都放花？或是種一千種花，讓每一個人進去都很開心？我開始思考藝術品是什麼。我後來就用新的概念來做空間，做一個藝術文化平臺。我要讓東西在裡面可能發生，真正好的藝術品可以打開一個人的靈魂，那才是好的藝術品。它會把人某一個閉了的地方打開來。像《海底斑斕》這個作品是一個美國的藝術家虞蘭因，她很喜歡潛水，用彩墨的方法畫出海底的世界。她說：「我不是每天去抗議保護海洋的人，但我是藝術家，我把海洋的美畫出來，這樣也許人們對海洋不會太殘忍，不會去污染它。」她的話蠻打動我的，我覺得一個藝術家這麼想挺好的。我就找了幾批人來對話，第一個是西非爾 (Sylvia Earle, 1935-)，美國白宮海洋顧問委員會的主席，她是目前全世界女生潛水紀錄最長的保持人，有七千個小時在海底，國家地理雜誌許多海底圖片都是她拍的，她從美國飛來廣州。我還找了一個國際自然基金會，他們用了一億的美金去改善中國長江的某一段水源，真的是用錢來改善那個地方。另一個是改善長江水源的人，中國社科院的，用二十年關注南中國海的珊瑚，基本上珊瑚全死掉了，因為許多船汙染等等。我們還找了綠色和平的這些人，還有藝術家。最後我做了一個五百人的對話，我認為透過藝術的展示之外，藝術家要有一些想法拿出來，我覺得我當一個策展人，我要把那個想法讓來看展的人有更多思考，才是重要的地方。而不是來看展的人開心或不開心，那跟我沒關係的。我覺得透過這個展覽，可以發生各種可能性，你想五百人都聽到這些事件，聽到南中國海這些珊瑚都死了，會怎麼樣？那個中國社科院的女生說到後來都哭了，因為她真的很心疼。那五百人我不知道他們聽了之後會怎麼想，不知道能改變他們多少，那不是我能控制的東西，但是打開了那個可能性，他們可以開始思考那個問題，後續也許有更多可能性了，可能他們會去參加綠色和平等等，積極去做選擇。我覺得做一個空間，就是幫人打開可能性。很多人覺得空間只是放一個畫就可以了，我覺得我要讓同行的人知道，空間不只是放東西展示，是可以發生很多對話和互動的，這是我當時做了兩年的事情。