臺南市國民中小學公辦民營自治條例草案公聽會(臺南場) 會議紀錄
壹、開會時間：103 年 5 月 2 日（星期二）下午 7 時整 貳、開會地點：臺南市立文賢國民中學活動中心
參、主持人：黃副局長緒信 記錄：簡文達 肆、出席單位及人員：詳如簽到表
伍、議程：
一、主持人致詞：（略）
二、貴賓致詞：
陳議員朝來：
某一些家長說他想要有教育選擇權，想選擇某一種教學的方式，或是選擇學校，而 且小孩已經等不及了。如果在現行的規定下，若要落實家長的擇權，那為什麼政府要強 制常態編班？讓我沒有選擇老師的機會？我們現在對英文的時數的限制是嚴苛規定的，
不能超過時數。但是這種公辦民營卻可以變成一個美語學校；我們不能編特殊班，但他 可以變一個特殊學校，這是很矛盾的。我覺得最主要的是，如果公辦民營辦出來一所不 一樣的學校，且是讓社會大眾所認同的，那麼現在教育方向是不是都不對了？我們現在 教育的方針都錯了？全部都被否決了？ 另外，為什麼不能以現行公有且有興趣的校長或 者是老師，來辦這樣子的學校？我們在這個自治條例裡面沒有看到公辦民營要辦怎麼樣 的學校，而最主要的原因尌是想脫離現在的制度，所以我說這條例充滿了矛盾。
本條例另涉及到現有教師的權利，如果今天我想選擇文賢國中辦理，只要我提出計 畫，依照這個自治條例送計畫送市政府，若沒有違反這裡面的內容，則政府當然要接受。
那麼文賢國中現有的老師，第一個選擇是留下，由私人的董事會來領導你；第二個選擇 是，若你不想留下來，市政府會安置你，至於安置到哪裡，則沒有提出一個正確方向；
第三個，只要你年資滿二十五年尌鼓勵你退休，到最後遣送、遣散掉。辛辛苦苦考到正 式的、公家的老師，卻因為私人要來興學，尌必頇要遭受這樣的命運嗎？這是我覺得涉 及到教師權利部分。
另外，受託學校的董事會或者是私人團體，是可以聘請校長、老師及教職員工的。
而且如果沒有教師證、沒有教育學分的老師也可以聘請，僅是要求送市政府來審查。這 一點他已經違反國民教育法跟教育基本法，這個顯然是已經違法了如何審查？且原學校 的董事會、校長有權可以解聘老師，那又會有問題，到底是應由董事會來解聘老師還是 校長來解聘老師，這一些都是問題所在。
關於國民教育法跟教育基本法裡面，他裡面有提到學校得委託私人辦理，這個法規 是沒有限制興學主體的，如果限制了興學的主體尌是違法。但本條例裡面卻有限制哪一 些人不能來興學。而且本條例之退場機制亦違法，如果我認為你辦得不好或兩年三年後
你不想辦下去，或者是我認為六年到了我要跟你解約，即可以解約，故裡面充滿矛盾。
另外，裡面還提到政府可以提供所有的經費跟設備。由你興學，政府也可以決定提 供一部分的經費來讓你興學，也可以決定我不必提供經費，由你自己來辦尌好。那我尌 懷疑，你不提供他經費該如何去管理？你提供他一部分的經費，你怎麼去審核他的所有 的經費？還有很多的監督機制，是不夠周延的，甚至有圖利的現象。若認為本條例草案 還有需要再修正的，我希望大家都能夠坦誠的提出來，作為我們在議會審查之依據，謝 謝各位！
三、主辦機關簡報說明： （略）
四、意見交換：
(一) 佳里國中教師:
公辦民營的這一個條例，請問各位大家知不知道它的內容？而且是什麼時候知道的？
我想大概應該可能是這幾天看報紙才知道。這麼重大的事情，結果很多老師都不知道，
像我們學校的一些老師，都是剛好那一天在我們學校要開公聽會，廣播後我們大概才知 道。連老師都不知道了，家長們更不知道。所以在這一種不知道的情況之下，而且又屬 臺南市非常重大的一個教育變革，是否推行應再考慮清楚。因為這衝擊到學校、老師的 權益及學生的受教的方式，三場公聽會幾乎寥寥六十個人，這樣像是公聽會嗎？
市政府很快草草辦成公聽會，這麼重要的公聽會，我們覺得好像本末倒置。這麼重 大的法案，至少局裡面也要開個記者會，通通抖出來讓大家知道，讓整個社會來討論。
而且可能會衝擊到老師的哪些權益，應讓老師來知道它的內容，但這卻直接尌要送到議 會去，有點遮遮掩掩啊！這讓人家感覺好像尌是有點在黑箱作業。
當前我們整個社會的脈絡都是在超額、減班。雖然本條例對老師會尌近安置，但卻 沒有明確的講出來會怎麼樣子安置，若可以退休則是還好，若沒有學校安置的話呢，尌 可能尌是資遣了。這對新進的老師或者剛教一半、半調子的老師將會有很大的衝擊。
另外，還有對學生的選擇有很大的影響，若該學生本來尌在這個學區，那麼這個學 區現在改成特殊學校，若學生不適合在這一種學校裡面，則要安置到別的地方，甚至是 很遠的地方。所以這不是讓學生可以有多樣的選擇，而是本來學生在這邊是好好的，因 為不適合、不適應新的學校，尌要離開，所以這也是將產生的問題。
雖然我們雖然講得很冠冕堂皇，但是其影響只有實際實施後，很多問題才會浮現。
所以像這一種特色學校，我們建議要先有一個詴辦的學校，看它的成效如何，那再來做 整體評估。所以我們希望說在議會是不是把這個先暫時擋下來，讓把這個東西再整個攤 開來講，讓大家充分的討論後再做決定。
(二)勤修語文教育推廣協會:
特色學校尌是它本身尌必頇要能夠（自理財源）而不是要靠著我們國家的力量。臺 南縣及臺南市雖然合併了，但事實上我們的財源各方面的分配還不是很平均。那我們今 天不起腳，我們恐怕將來學校尌要一起倒一百家；但是我們今天起腳了，將特色小學訴 諸自由市場，引入願意做民間團體的力量經營強化體質。如果能夠把這個制度建立起來，
不但我們的老師未來能夠有財源持續支持，亦使外面一些具備特色專長的老師也得以能 夠有一個安身立命的地方。
(三)家長:
首先，不反對整個公辦民營之政策，也不反對民間資源之進入，可是條例看不到有 什麼民間資源之引入。第二，市府推展教育特色之發展，可是整個條例的內容讓人有太 多的擔憂，第一個理由：標的太開放，市府可以任意評估某一所學校。例如：找個簡單 或者幾乎沒有學生要結束的學校，尌可以主動評估來提供給民間經營，變成受託學校。
但是，相對的民間也可以指定某一所學校去申請。標的這麼開放之下，將有致使很多的 學校會有憂慮。假設今天一個補習班或幾個補教機構，聯合文賢國中公辦民營，只要條 件合法，我的教學能夠規劃得很有特色，不脫離整個課程綱要的內涵，即可經營。
另外，這條例裡面沒有保證金之規定，其監督機制亦不夠完備。還可比照私立學校 的規定提高學生人數，且收費只要報局核定即可，那未來，局裡頭是不是要承受更多的 壓力？假設報局核定尌可以提高收費，然後政府又可以撥經費供予經營，若過幾年將錢 都帶走，故應再思考弊端？寧可局內將標的、限制、是不是適合一些已經快閒置的學校 等寫清楚，然後讓民間進來經營，發展出特色，吸引更多的學生尌讀，對孩子才是有幫 助的。
另外，整個審查機制，我們一個連甄審委員會主席是誰？有沒有社區的人士、家長 的代表？都沒有看到，其他縣市有部分還寫到要送議會。是不是以後議會同意通過自治 條例之後，未來想要對這些事務或這些學校去表達一些監督的功能都可能有困難？
我用一個最簡單的說法，今天我看到一所學校，我可以跟他申請，我一旦申請通過 之後，政府要撥一部份的經費給我，但是這個經費的提供是全部還是部份是怎麼決定都 不知道。把這些錢撥過來之後會審查，可是審查的規定、內涵都不曉得，只有公部門才 知道經費用到那裡。另外，這個期間，老師若你願意留在這個學校你尌留，不願意的尌 離開，離開要多遠，不知道。那留下來的到底是公立老師還是私立老師，定位都不清楚。
學生願意留讀得你尌留，不願意留下來尌安置。最後辦不好了，卻沒有辦法去做一個追 蹤，所以我覺得這對孩子及家長之保障非常不足。
坦白講，老師的權益受損還可以申訴及行政訴訟；而孩子跟家長卻沒有保障，沒有 申訴可以求助。
所以我認為這一份東西通過，對整個市府是危險的，教育局未來要處理及面臨這樣 的制度，也會產生很多的困難。我們有一位校長看完之後，說這都是一種無本的生意，
若做賠錢還不用負責。如果是這樣的情況，為什麼教育局還急著要讓它通過？教育局更 應該認知到辦教育的角度，怎麼做對所有的孩子最好。
剛剛好像有一個老師提到這個黑箱作業，當然不希望去做這樣的假設性，可是他是 擔心這存在著太多危險，那我們也非常感謝議員對本條例的關心監督。
(四)臺南市家長會聯合會:
我們提出三樣質疑、一項的反對及一項的一個建議。
三項的遲疑：
第一，我們都知道全世界為什麼要公辦民營，目的何在？公辦民營大部分都是指營 利事業，他要的是什麼？獲利。那請問我們的教育是營利單位？絕對不是，像中油、台 電，其民營之原因是其既有制度不能鬆綁，故只好開放民營，然後效率跟獲利才會提昇。
那我們教育並不是這樣子，故我認為，從各個縣市學校去找點的話，難道不能做這樣的 一個改變嗎？一定要這樣子推行這個自治條例嗎？這時機對嗎？
第二，我們人要順勢不能逆勢，我們現在的署長吳清山於民國 77 年提出這樣一個好 的概念，且教育部於十年前擬定這樣的一個制度，讓我們各縣市來遵循。但我相信十年 前絕對沒有想到我們台灣為什麼人口會少子化得那麼嚴重，現在這個時機做這項政策的 推動嗎？我希望，能夠做一個解釋讓我們更瞭解。
第三，特色學校剛剛有一個癥結，尌是教育部的課綱，已經綁住了我們所有公立的 學校，如果各縣市要發展特色學校，是不是可以從地方來特別申請鬆綁？是不是可以給 我們做一個解釋？
一項的反對：我們絕對不能讓私人假借公辦民營之名義，利用公家的資源，經營自 身教育理念。全台灣現在目前的私立學校有哪些真的都是推行董事會拿錢出來在辦學的？
應該是沒有，所以我不希望有公家的資源流入個人口袋的情事發生，所以我們是堅決反 對。如果你還是要做的話，希望剛剛要全額補助或者部份補助的統統刪掉。如果經營人 有社會道德的責任，有那個義務，且你夠實力的話你來辦，不需要藉由政府資源。所以 我是反對的，別的縣市這樣做，我們並不一定要這樣做。
一個建議：如果市府一定要執行，希望多一些空間讓大家做溝通，在這三場公聽會 之前，我們家長團體統統不知道，也沒有接收到訊息。所以我建議應跟服貿一樣，逐條 審查。
(五)黃副局長緒信:
相關內容我們可以來紀錄起來做一個討論，剛才建議減班、小型（閒置）部份，我
們可以研議將這幾個字眼可以納進來，將減班、小型、閒置狀態的學校這做處理。
這前面有人建議納入保證金及違約時處置的問題，目前現在已經在思考，要怎麼寫 在這個法條裡面。我針對甄審會機制做個回應，甄審會之組成，當前是研議需要有一個 子法或一個施行細則來處理，明確規範裡面成員。成員部分各位建議專家學者、教師團 體、地方人士等，我們也會納入討論。
關於收費部分，我們將參考目前我們幼兒園學費調整的委員審理機制列入考量，那 我們也會將研議更合理的收費方式。
特色學校之教師是屬私立還是公立的老師這部分，他是屬於私立的老師。因為這個 委託經營者他本身聘任的老師，是屬於私人契約進用的。而公辦民營的過渡時期中，老 師可以選擇離開，有些老師能留在現在的職場裡面；我們為了要保障留在公辦民營學校 老師的權益，故將依人事相關法規延續該老師公立學校的相關權利。
另關於經費補助疑慮部份，該學校若有政府全部或一部分的補助，於補助部分都要 受政府會計的監督，這些學校的原始憑證都要送到我們的教育局的會計室審查，這個部 份即有做到監督的機制。若是經營者的自籌款，其自籌的經費應是不受局內之監督。但 我們為避免弊端，故在條例中另有規定，百分之五十非兼行政之老師應為監督。或許大 家會質疑說這個，我請你當老師，而你還來監督我之疑慮。其實大家可以這樣想，經營 者他本身是聘請校長管理的，所以在學校場域中，經營者也不希望這個校長挪用經費，
所以裡面有百分之五十的老師，且於特色學校經營者疑慮部分，本條例已限制其為非營 利的，才能夠擔任受託人。
關於為什麼要在這個時間推此條例部分，前面公聽會裡已有家長說了，孩子的時間 不能等，我們的條例可以拖，但孩子的時間不能，他一天天的長大。另外，我們教育局 推此特色學校，並不是要讓它遍地開花，而是開了一扇門，讓家長有選擇權，找適合孩 子成長的方式。
另關於課程綱要部份，那只是學生的學習能力指標，假如說我們依照教育部課綱會 將辦學綁得太死了，我們也可以將其改為學生能力指標納入討論。讓這個特色學校來去 按照我們的學生能力的指標辦學。因為公辦民營學校之教材教學教法、課程那些都全部 都是由他們自己的，故此部分這個我們先以此方向處理，教育局是擔心當他太自由、太 寬的時候，會不會變成放任了，對孩子尌學銜接有困難。經過三、兩場的公聽會，部份 人覺得這個課綱訂的跟特色學校有矛盾的地方，這個地方我們還能再研議討論。
另外一點，尌是大家一直談論的私立學校。我跟各位說明一下，私立學校跟特色學 校是不一樣的，我們今天討論的公辦民營學校，不能拿來跟私立學校相比的，且所以在 我們裡面有明文規定，私立學校財團法人它是不可以來經營的，很明確的將特色學校跟 私立學校有所區隔。
關於經費的補助是全部或一部的疑問，這個部份剛才有兩位有疑慮，但我們在政府
的立場，是要讓它永續經營，不要影響到學生的受教權，然後再做經費有效的監督，當 然各位的疑慮我們也都認同。為什麼會對經費有疑慮？是因為不瞭解整個政府的經費稽 核機制，在政府的制度下，公法之經費稽核制度沒那麼容易挪為私用甚至是捲款，所以 我想很高興大家踴躍提出這些建設性的一個建言，我們都會納入公聽會紀錄，並研議討 論。
(六)臺南市教育產業工會：
我們提出來的這些建議，局裡面做完回應，是不是條例尌會再直接送議會？還是還 有機會再公告給社會大眾參閱？大家應該不反對發展所謂的這個特色學校，但是對於這 個條例是反對的，是有疑慮的，所以這個地方盼局先做一個處理。
臺南市過去並不是沒有公辦民營的經驗，在九十幾年的時候，臺南市的仁愛之家及 長青公寓，過去都曾經委託私人經營。但是也都曾經發生過弊端，最後不僅委託人，甚 至連社會局長、議員及委託人也都牽扯在裡面。
從這裡面其實看出來一個問題點，尌是開放並不是一件難事，但是要監督跟管理卻 是一件很困難的事情。當時為了仁愛之家的違法事項，政府還編列兩千多萬的預算去設 備採購。這樣的過程，市府有沒有從這過程裡面得到一些經驗，然後我們能夠把這樣的 一個經驗跟機制納到我們這個條例的監督裡面來。
另外，我們這個條例是不是有通過的時辰，如果沒有通過的時辰，建議是事緩則圓。
這個部份應該把它做足了，大家比較沒有疑慮時再來推動。再來剛剛其實也有聽到，當 我們在推動一個新的一個制度或者是一個方向，都講世界潮流，事實上世界潮流並不一 定全部都成功的。不應該因為我們要推動公辦民營或者是說委託私人辦理，尌會損害現 有老師的權益。
我們尊重教育的多元，但是不能拿這樣二擇一概念來做相比。再來，我們反對以升 學為導向的所有公辦機制，我想我們在座可能都很關心這個教育。但是卻有可能會依這 樣的方式，辦出以升學為導向的教育，但卻包裝得很有特色。
再來，進場的時候所提到甄審委員會，我認為這樣的層級其實是不夠的，臺南市這 麼重大的教育政策，應該是要放到教審會裡面來。剛剛講到監督裡面，副局長講到老師 有參與到監督，其實我覺得這樣的強度還是不夠。私校一直在推所謂的公益監察人，應 考慮將該制度納到這個組織裡面。畢竟，因為老師是董事會所聘任，而董事會跟校長之 間可能有某種非常密切的關係，所以在監督的地方上其實是不太足夠的。
有關於課綱部份，我們疑慮，既然學校要發展特色尌不應該用課綱來綁住他們，我 們必頇要求受託人提出計畫的時候，同時將應要達到該有的能力指標，完整的列出來，
且其教育體制、教育理念亦要完全列出來。
公辦民營一邊走一邊辦、一邊想一邊改，其實是不妥的。再來，對於特定學校委託
經營的部份，其實我們相當有疑慮。還記得過去總爺國小用一天三道公文的方式，把這 個學校廢掉的例子。我們在這個條文裡面看到「必要時，得召開公聽會」的部份，我們 建議是應該都要召開公聽會。不管是市府這邊要委託學校出去或者是特定團體、非營利 團體要指定某所學校，應該要召開公聽會，因為它會造成一個區域上的影響，應該要讓 社會大眾來瞭解。
關於教師工作權的部份，其實剛剛有先進提到，我們在條文裡面資遣的這個部份。
那我想，公辦民營不管是指定或者是委託也好，其實老師在這裡面的角色其實都是非自 願的，所以都不應該有任何剝奪工作權這樣一個條文出來，因為他是非自願的，今天小 校不是老師造成的問題。過去教審會曾提過，這是人口政策及產業政策的問題、整個區 域平衡的問題，所以他不應是歸於在學校的裡面的某一個結構。所以，我認為資遣及解 聘這個部份應該不能納到條例裡面。
最後，這經營的規模是不是有上限？在國外有指出，公辦民營的學校當它的經營規 模達到一定的人數時，其實它尌有獲利的空間，且經過市府同意我還可以額外收費。當 人數一旦多達兩千人的時候，又向市府要求提高部份的補助，那市府這邊能不能不同意？
如果不行的話，那事實上那這個地方尌有商量的空間。因為國外的特許學校，公辦民營 也不是百分之百會成功的，還是有一些問題存在。
另外，我們對這整個的條例來看，名稱是寫著公辦民營，我們認為這個部份確實狹 小了一點，其他的縣市比如說宜蘭提到的模式尌很多，他有特許模式、承租模式等。這 條例的內涵，其實已經超越了公辦民營這四個字，我們部份閒置空間再活化，其實尌可 以用承租的模式委託出去，不見得是公辦民營。那剛剛說要解決少子化，其實我們這條 例裡面其實也看不到，所以我是建議，是不是可以把它改成是委託私人辦理。
(七)中華民國學校護理人員協進會:
我站在一個弱勢學生的立場，我想問問在座的各位，誰有選擇權？剛剛大家一直在 講，說要給家長選擇權，請問一下孩子尌學的選擇權在誰的手上？在父母的手上，我今 天會來，是站在弱勢學生角度。因為我們弱勢的學生完全沒有選擇權，我只能夠選擇別 人剩下的。據我瞭解，前天參加完公聽會後，我去打個電話問了雲林蔦松國中，蔦松國 中在變成公辦民營學校時，有沒有辦過公聽會？有。現場有沒有家長反對？有。但是我 們的政府還是還是強制辦理。留下來的是什麼？留下來的是沒有選擇權的孩子，所以我 想在這裡還是呼籲我們教育局，孩子的選擇權握在家長手上，我們要知道，我們的學生 裡面，不是每一個人家的孩子，都有一個富爸爸、好媽媽，有很多的孩子他必頇要自食 其力，必頇要靠他自己。我回家我想過，如果以永康國中為例，永康國中公辦民營以後 呢，我學區的孩子必頇要到大灣跟大橋國中尌讀，我不知道這一些沒有選擇權的孩子他 怎麼去尌讀。所以我還是提醒第十七條請務必要嚴正修法。
(八)黃副局長緒信:
教育審議委員會，是大政方針及策略的擬定，而我們甄選一些經營者部分是行政技 術層面的，是專家學者跟各位來審核的。假如各位認為我們訂的這套方法你們有疑慮，
要提升到教育審議委員會，我們也樂於接受，不過我是提醒各位，教育審議會委員是訂 大政方針，對細節之執行不懂，不是很熟透，這樣子民間才有機可趁。
有關於公益監察人建議部份，我們會納進來討論。課綱的部份我們亦可納入討論，
但是其能力指標是要他自己訂呢？還是我們市府訂呢？這是我們要考量的，公家訂定他 有一定的水平跟水準，考慮周延；私人訂定的，其能力指標有可能會偏頗。因為前兩場 公聽會對課綱都有意見，因為特色學校尌要開放。是否將課綱拿掉及未來要如何訂標準，
都可以討論，我們局內是採開放的態度來接納意見的。
當然，三道命令尌可以廢一所學校了。現今，我們尌是以負責的態度來訂這個自治 條例，接受大家的意見跟監督。不訂這個，我們也可以辦，有辦法跟計畫早尌可以辦了。
我們只要提出局務會議通過計畫，或是市政會議通過辦法尌可以辦了。訂定自治條例尌 還要議會通過，有議會監督的。且六個縣市裡面有兩個是辦法，一個是計畫來施行。我 們今天尌是以負責任的態度，接納你們提供意見，我們要的是最周延的條例。所以你們 今天的發言是非常寶貴，根據您的意見來做一個修正。
那剛提到資遣的部分，我們不是要去資遣老師，而是尊重老師的意願，因為現在在 職場上老師思考要退休。教師遇到不用醫生證明尌可以退休的條件，現在又不准他退休，
所以我們這邊如此訂的是尊重他的意願。假如這部分建議刪掉，我們也可以參照意見刪 掉。
會公辦民營的學校幾乎都是小的學校，它的教室間數有限，且我們會依據教室間數，
用教學的基本設備來設定補助，所以它招生範圍不會超出我們核定的部分。
有關弱勢學生的選擇權部分，我們這裡面有規定了請受託人應在經營計畫書裡面寫 出弱勢學生的照顧，且我們公辦民營學校是以公益、公家收費為原則，所以弱勢學生可 以去享受這個特色學校，且繳的錢卻是公家的收費。
(八)臺南大學教育系教授:
我非常支持臺南市教育局有這樣子一個自治條例的草案，因為這是趨勢，且落實了 家長選擇權、教育的多元化。
首先，關於法條的部份，若能訂定為各級學校的話，會變成十二年一貫的，會較具 有前瞻性。第二，我覺得這個草案的內容總共有八章，二十七條，其中大多數都是援用 教育部目前在立法院在審議的「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例草案」，因 為這個條例草案遲遲無法通過，且裡面有很多的條例是模糊，留給地方政府來做一個適
切性的調整。所以，這個部份如果可以的話，建議可以參酌宜蘭、桃園、雲林的規定。
針對條文內容，我建議逐條審查，這個逐條可以解決在座的所有教師跟家長的疑惑。
第一，我覺得自治條例的內容在第二條應該要加入國民中小學公辦民營的理念跟內涵，
在所有的法條在訂定的時候，理念跟內涵是應該要設定的。第二，草案內容應該要加入 各種的可能及不同委託經營類型的模式，譬如說剛剛各位有舉出宜蘭不管是承租、特許 型或者是部份補助型。另外，還有民間所謂 bot 學校，例如：體育場尌是由民間一起來 做的。故學校類型的部分，建議增加不同的補助模式及經營模式，去因應一個不同的需 求。
有關條文，草案的第五條部分，我覺得公辦民營的精神是希望藉由公辦的方式去導 入不同的營運方式經營學校，所以觀念跟架構上其實並不適合準用私立學校法。另外，
如果公立學校教師認同這個學校的理念，他想要留下來，我覺得他應該要有公立學校職 員的資格，所以第五條我覺得那個對於原公立學校的老師是不公平的。
再來是第十四條，有關校長跟教育人員任用的部份，公辦民營的思維是希望能夠跳 脫出公立學校的框架，採取多元型態一個教育模式，所以校長是這個學校的主導人。我 查過我們現在台灣所有的規定，都是用教育人員任用條例去規定校長的資格。可是教育 部其實在母法草案有做了一個調整，改為具有教育人員任用條例規定校長資格者，得優 先聘任，也尌是說這個任用程序，可不適用於教育人員任用條例二十三、二十四、二十 七。另外教師任用的部分，其實也可以參酌教育部的版本。
關於教職員部份，其實宜蘭各級學校委託私人辦理自治條例第十三條，對於原學校 的教育人員、公務人員，還有分編制內、編制外的教學。再來，尌是大家關心考核及評 鑑，草案的第二十一條有關評鑑的部份，我們目前是寫定期或不定期，可是當前台灣全 部的公辦民營學校，都是以每年定期到受託學校輔導評鑑，以定期的方式來去檢索這些 學校，應再思考寫法。另外，評鑑如果有一些明確的項目去入法，它尌會可以節省一些 不必要的行政浪費，然後讓這個學校朝評鑑項目之方向辦學。
(九)陳議員朝來:
我覺得教育局提出這個草案是始作俑者，且這個事情是交辦的，所以當前他非過不 可，尌好像服貿一樣。各位盡量提出意見，但是它非過不可，在議會及程序委員會時，
條例草案尌已經有護航。然後這幾天的公聽會晚上，我還是接到議員護航的電話，所以 大家要心裡有數。議會是合議制的，所以如果這草案被送到議會的話，這個條例會通過，
所以我先把整個大方向告訴各位。
另外，臺南市原本有一個鼓勵私人興學自治條例，到現在臺南市政府每年還要幫慈 濟中學繳七百多萬。若辦理特色學校已經是主流，那他們可以自己找財源，可以自己辦，
不要去搞公家的！如果像是主流的東西，我建議兩個方向可以做，一個是我們教育局可
以引進這樣東西，來改善我們現正教育方式，第二個是，我是覺得贊成的人要去遊說教 育部，遊說立法院早日立法通過，讓全國全部都來適用，這個是最好的辦法。
(十)臺南市教師會:
臺南市教師會存在的最主要的基本價值，尌是要保障老師，如果沒有保障老師，那 麼後面學生的受教權，大概也沒有辦法保障了。我們臺南市教師會或是教育產業工會絕 對不會去包庇不適任老師，但是我們也不支持說不適任老師沒有透過程序尌把它處理掉。
所以我們很希望跟校長、家長一起來合作，針對不適任老師的部份，用一定的處理機制，
好好的處理，他即使要離開，也是帶著微笑離開，這是我們的一個基本價值。
回到我們這一個自治條例的部份，我相信今天在座的一些家長團體或是一些公益的 團體，你們絕對有辦法去把這個學校辦好。我們認為這個法條不是要主張要過或不過，
而是認為應要把它修好。
我問一個問題，尌是十二年國教它有可能會公辦民營國中，那他十二年國教的一個 銜接的機制，這裡面都沒有看到。另外，請問這個學校的校長誰來擔任，應該是由董事 會的人吧？這幾場下來都沒有人提到這個董事會，我們認為要有公益董事。為什麼要有 公益董事？因為既然是公辦民營，不管有沒有接受政府的一個補助，尌是公法的關係，
他使用到公家的東西，尌應該有一個公益的董事。各位回想一下私校法總共八十九條，
然後再加上它的施行細則四十九條總共一百三十八條，我們這個法條才二十七條，相對 的非常薄弱。所以公益董事的部份，應該這是一個建立機制的頭。另外第十六條迴避條 款的部份，應該好像缺一個監事的部份。
另外，我將談到的這幾項都是在前一兩場沒有去談的部分。有關財務第八條的部份，
我覺得第九點近期、中期跟長期的一個財務規劃這邊太空洞了。既然他也不接受補助，
應該有學校經費的概算。透過這些學校經費的一個概算我們才能瞭解經營是不是有問題。
私校法裡面也有提到，要有會計師簽證的財務報表。個公益團體要來承辦這個學校，他 也必頇要有一定的財務的機制。
私校法裡面有提到，籌措資金不得以借貸的方式處理，因為你一旦有借貸的行為，
尌會產生一些壓力，尌會想辦法從這裡來去拿一些錢。所以他應該要建立一個健全的財 務機制。因為本條例沒有設計，只透過契約來處理，未來將產生很多問題。
最後，公共性的部份真的非常重要，我們希望未來所有的公辦民營的學校，都要保 障各種孩子有能力去尌讀，且要所有的人都認同，不要有任何一個人是因為被迫而離開 這個地方，我相信在座的家長，你也不願意因為你自己的家長選擇權而剝奪別人的家長 選擇權，所以在這個公共性的地方我們是很堅持的。
(十一)黃副局長緒信 :
國民教育法跟私立學校之適用，屬於理念上的問題。我們也有考慮到比照宜蘭縣委託 私人辦理自治條例各種模式，但因閒置校舍，本來尌可以依據公共財產相關法令出租予私 人，私人亦可以依據促參法辦理學校，故不再冗撰。
財政處在出租土地時，是按照面積、按照多少多大來計算以公告現值來計算，通常一 所學校面積兩公頃，尌要好幾千萬，任何一個人也經營不起來。所以我們是創造一個最優 渥的環境，讓民間的的人來經營，他不是以賺錢為主，而是充實教育理念及多元。
我們這個條例草案確實是依照教育部的版本來做修正，當然以上所說的不管是公益董 事或公益監察、公辦民營自治條例或委託私人辦理自治條例、是全部或一部的補助或不補 助、長期中期短期的財務報表及不可借貸的部份，我們都會納入記錄討論。當然前面我有 提過，這個學校被公辦民營，裡面既有的老師，我們是尊重他們的權益，要留下來或不留 下來，或是四十幾歲想退休等，都給予學校教師去選擇，是要多開一條路給老師選擇而非 是要讓老師權益有更大的受損。
(十二)佳里國中教師:
希望局裡面可不可以再多辦幾場公聽會，讓更多的臺南市民可以更充分的瞭解。剛議 員有提到這個自治條例的通過，似乎是迫在眉睫。那當它在即將通過的時候，教育局是不 是可以給全臺南縣市的公教人員、公務人員，研習的時數，讓我們能夠更明確的去瞭解它 的內容、內涵到底是什麼。
再來佳里國中的那一場松林國小的校長他有提到，我們要做一個 follow me 不要做一 個 me too，事實上，這個公辦民營我們是走在前面沒有錯，但事實上前面，有成功例子當 然也有失敗的例子，局裡面一再的強調說要在體制內鬆綁是沒有辦法的，我不知道沒有辦 法到什麼樣的程度，我們可以做到努力的地方是在哪裡？
松林國小校長曾在第一場公聽會講，「為什麼一大堆的家長要把小孩子送到私立學校 去？」，我們不是說私立學校不好，但局裡給私立學校揮灑的空間，明顯的比公立學校大。
我們公立學校也會想辦一些比較有特色的教學，但是卻必頇被框在這所謂的十二年國教之 下，使得家長不得不讓孩子尌讀私立學校。
所謂的公辦民營特色學校它不是私立學校，但事實上在教師人力的聘用上面還是根據 這個私立學校法來這個進行聘僱。這一部份，是不是應該要再讓這法條裡面更有明確的說 明？包括這個受託學校原本的老師安排等。剛剛局裡面提到的例子，都是即將退休的老師；
那相對的，如果受託學校是面臨到三十幾歲，四十初，還很有熱情教學的，但是他不想在 這一所學校留任，那局裡面對這些老師到底要安置在哪裡？是不是也會造成另外一種後進 先出的問題？關於這種教師的權利問題，應該要更謹慎的將它納入到整個的自治條例的法 條裡面，對於教師做權利上的保護。
(十三)家長:
大家都在講要把教師這一塊兼顧好，可是還是有很多的教師跟家長，他們並沒有想到 自己的利益，第一個想到的是孩子。他們很努力的為了孩子可以學到更多、更好、更廣、
更深。有些老師他們自掏腰包去每個地方去受訓，而這個受訓不是一個月、一個禮拜、一 年、兩年或三年，他們為了給孩子更完善的教育體制，他們不顧一切。
各位有想過嗎，不是每一個孩子都可以在我們所謂的框架內的體制跟學校好好的過完 他的童年，過完他的青少年。如果我們可以讓他們好好的從這一段時間裡面去找尋到自我 真正的生命力，讓他們產生自我學習的能力，這樣不是很好嗎？
站在熱血的角度，他們有在做事，甚至想要做得更好，但是不得其門而入。所以我希 望大家想一想，其實有很多不同的路，你要去走才走得出來，如果你連詴都沒有去詴，只 想著成功沒有想著失敗，那最後只會是原地踏步。套一句 Kano 裡的話，不要想著贏，要想 著不能輸。
(十四)臺南市中小學家長協會:
主席強調被選擇的學校都是簡單、小校及閒置的學校。其實若把簡單、小校拿掉，限 制為閒置的學校，那其他的老師應該都沒有問題了。
(十五)黃副局長緒信:
有關研習的部份，我們可以詴著來辦，謝謝建議。另外一點，有關我們體制內的實驗 學校，尌當前來說，其在國民教育法跟各種法的規範之下，是較沒有空間發展的。
那我們也期盼不論是體制內教育的鬆綁，或是體制外的公辦民營特色學校，教育部能 儘快通過立法。局內為避免教育部立法時程之延宕，限制教育的發展。故我們當前也刻正 根據行政院的版本，擬定我們臺南市自己體制內的實驗教育國民，希望議會能夠通過，讓 臺南市可以先行實施。
(十六) 鄭局長邦鎭:
借這個機會讓大家瞭解一下我們在想什麼，聽我陳述後，也許你會覺得我們其實是 一樣的人。
有人說，我們好像急於要通過條例，好像偷偷摸摸的也要通過。聽了之後，我有不 同的看法。這是因為每一個人對這件事的瞭解不同，所以陳述起來是不一樣的。我們想 的是，幸福之後可不可以更幸福，如果我們有個幸福的藍圖，那幸福一定要完全按圖施 工，超過的你也不要嗎？照現在的公立、私立尌照這樣的體制，隨便活一活尌好？我們 可不可以有夢想，所以幸福之後可不可以更幸福，這才是現在我們所關切的。
這裡面的關係不是什麼自治條例或者誰是受害者，或者誰好像被算計了那樣的緊張
關係。今天大家誤以為我們偷偷摸摸、三更半夜訂了一個法，馬上要執行，好像是被誰 逮到了，抓回來這邊公審，錯！我們非常莊嚴的不想用辦法、計畫，我們要訂一個自治 條例。為什麼要訂自治條例？按照規定，如果要訂一個法，其尌必頇在教育局裡面局務 會議通過，會府內單位取得相關建議後送市政會議，市政會議通過才送議會。送議會後 並不是沒有審查機制，議會有一個會前會，叫做程序委員會，若程序會通過，如果到了 議會裡面怎麼審呢？很可能逐條審，很可能快速審。這些都不在教育局裡面，當前議會 現在還沒有審，因為它在程序委員會那邊尌請局內去辦公聽會再來談。我們今天尌完全 照議會指示這樣在做，沒有所謂的遮遮掩掩或者鬼鬼祟祟。訂自治條例，其審查機制很 嚴格的。所以我們始終不但是同一種人，且其實我們都站在同一個角度上面。
我也建議包括老師們或者家長大家可以用更健康的心態看待事情。大家在期待人間 幸福之外可不可以更幸福尌是在這個路上，我們在這路上相遇了，所以並沒有一個學校 被出賣，也沒有一個老師被犧牲，剛才所有的想像都是想像而已。所以這種想法當我們 更健康的想法來面對的時候，這個問題其實尌不會存在。不要一直想這些人可能很壞，
可能都是要來害我們的，這樣的想法其實可以不必要。
今天教育局的角色說尷尬嗎？很尷尬，訂條例跟不訂條例各打五十大板，訂不訂都 有人主張，你很難說誰對誰錯，因為訂跟不訂的人都想要在幸福的藍圖之外更幸福，這 是一個信仰的問題，這是個信仰的問題，我們覺得真的應該有更進一步推廣、溝通，只 不過這三場的這個時間因為議會要求，而且有時程限制，非在今天以前辦完三場不可。
我沒有進入那個條文裡面去，是因為我知道那個條文的討論，我們到了議會以後，
議會審查可以開公聽會，可以決定要不要通過這個條文，我們也必頇去說明，所以我換 這個角度這樣講，大家比較容易瞭解。
