利益團體利害關係者意見分析

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צణ۰ E ᄲĈ「那因為今天我們是框到它的水患治理啊、整治的這個部份，我覺得 以基隆河來看，它是解決了部份人的問題，但是它會留下比較大的自然的問題，就是說 環境啊、生態的問題。」Ğࢱܢ1-22ğ˫ᄲĈ

像六堵有一個叫做深潭的地方，那個地方也是沒有了，那個地方以前也是有 啊，做的時候就把它填掉了，因為它兩邊做階梯一階一階下去，他們一直認 為那景觀很漂亮，其實他們灑了一些草籽下去嘛，你生態就單一化了，一定 是優勢的草種下去啊，你現在注意看整個河堤都是那種草，啊他綠化就是那 幾種，金露花、七里香就差不多這兩種嘛在那裡換來換去，你們覺得很綠化 其實就是生態浩劫……Ğࢱܢ1-23ğ

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我認為，這樣的一些[基隆河]治理思維都比較是單就那個河道啦，它其實沒有 在思考河川，它有上下游，有左右岸，這種，就是所謂的集水區啦、集水面 積，這些的環境怎麼樣配套來思考，那個水、土、林，甚至到海，這樣的一 個課題……Ğࢱܢ1-6ğ

2. ᄮࠎ็௚ڼګ͞ёĞ͉ࣅࢦ̍඀͞ڱğᅮࢋᖼត

צణ۰B ᄲĈ「那你現在這種全部靠大堤防、大抽水站連以前省水利處處長李鴻源

自己也承認說，這種好像萬里長城的圍水方式它其實看似很堅固，其實也是很脆弱的，

只要哪一個環節出了問題，也有可能就淹了。」Ğࢱܢ1-6ğצణ۰ C ᄲĈ「過去就一直 帶動著工程的思考嘛，那也造就了基隆河的成績，包括淡水河，包括二重疏洪道啦，整 個蘆洲、三重整個堤岸都圍起來啊等等。那但是相對來講，到現在為止，很多工程師仍 然是這樣子的取向……」Ğࢱܢ1-10ğ˫тĈ

你說易淹水[地區水患治理計畫]，易淹水[地區]會淹水所以把它治理，可是他 沒有用一個對的方法治理啊，一直還是用工程的方法做啊，所以它還是淹啊，

你說國土計畫法或者什麼農村再造，一樣啊，他全部還是用工程的思維去看 這個大地，這個大地的生命的那一塊他不管，他不認為這樣的自然、這樣的 生態是有生命的東西，他[自然]會自己去管理自己，在不危害人的地方他[政 府]應該就不要插手，讓它自然去管理它自然的事，你就不會製造那麼多的問 題，都是人類在那裡弄巧成拙啊的地方比較多。Ğצణ۰EĂࢱܢ 1-26ğ 那現在開始就被迫到納莉[颱風]之後 2001 年就開始進入到第三階段的基隆河 第三次整治嘛，這次就是配合河道右拉之外，堤防加高，抽水站加設，那另 外又做了個員山子分洪嘛，那短期，目前看起來好像是，就比較沒有水患問 題啦，可是它伴隨出來是幾個問題，第一個是你把大概是基隆河上游大概將 近至少三分之一以上的水，提早從員山子分洪分到東北角海域去，其實它那 個對當地的海域生態的衝擊，我覺得是另外一個問題啦，就是原來這個環境 的衝擊不會到東北角去，現在變東北角得去分擔基隆河流域的問題，第二個 是，整個這些的治理顯然越來越治理是人跟河的關係越來越疏離，河川的生 命力，也是越來越疏離……Ğצణ۰BĂࢱܢ 1-6ğ

3. ߆عڼநګ̌ࢋѣᄃϔม໛఼۞πέ צణ۰B ܑϯĈ

因為現在這一些相關的法令程序，行政程序啊，資訊透明，都多少有一些要 求啦，所以相對來講，當然他可能多少要做一些這種資訊的揭露，只是某種 程度離大家期待的說，他能夠是有一個流域共治的概念，也就是說，資訊能 夠更提早的，甚至對於這個流域發展的願景，大家能夠比較長期地來做一些 對話跟討論，這部份我覺得官方都還在學習啦……Ğࢱܢ1-6ğ

צణ۰E Ϻ྽΍Ĉ「那我要做這個平台，讓你們能信任這個 NGO 團體的參與者，那 來溝通，溝通一個目前覺得在生態上、在科技上的一個好的地方，大家都能接受，把平 台做起來，面對不同的人民，用人民可以理解的語言跟他講，因為他們工程都習慣講一 堆工程術語……」Ğࢱܢ1-24ğ

4. ߆عЧొܝᅮѣड़ፋЪͽڼநګ̌

長期來講，這樣的做法其實甚至很弔詭的它是把水資源跟水患是一刀兩切 的，可是照理講，某種程度這應該都是水利署的業務啊，可是他們常常很奇 怪在治理思維上它是，因為權力放下來的時候比如說基隆河或整個淡水河流 域是十河局嘛，第十河川局，河川局他管的就是河道疏洪的問題，他不管水 資源，雖然他上面的長官水利署是要管水資源，可是下來的權屬單位他是管 河道怎麼讓它水不淹就好了，他不去管老天爺下下來的水，我之後怎麼讓它 變成沒下雨時的水資源，我覺得到目前為止，形式上當然說開始都有一些比 較尊重民間的看法意見，可是老實說，本質上大家還是各搞各的啦……Ğצ ణ۰BĂࢱܢ 1-7ğ

你解決水患只有用一招而已啊，員山子分洪啊，沒了啊，洪泛平原、滯洪池、

滯洪區、規劃什麼都沒有了，你只做你的部份，現在公務人員最大的問題是 沒有辦法做整體，我水利局我只管河川治理線裡面，所以他才會想出員山子 分洪來啊，啊不然應該把滯洪區放在哪裡？！河堤外[應為內]面他都處理不好 啊，河堤外[應為內]面都是縣市政府的事啊[如照 6-1]……Ğצణ۰ EĂࢱܢ 1-25Ƃܢ 1-26ğ

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5. ߆عᅮޙϲઉБ۞̳ϔႾ༛፟ט

一個國家他的民主需要監督，政府需要監督，這個已經定論不需要再討論，

目前政府由什麼人來監督呢？民意代表，整個以目前民主國家的政治制度來 講，就是設計這樣一套東西出來，所以我們老百姓選了政府的首長，也同時

選了民意代表，OK 讓他們互相地監督，但是這樣制度運作了這麼多年發覺不 夠，很明顯大家都同意不夠，民意代表跟政府首長的門檻很高，比如說臺北 市 250 萬人，我們市議員有多少？大概五、六十個吧，我不曉得，你要爬到 市議員這個門檻很高，就是因為門檻很高，就變成這群人也成為一群特權分 子，沒有錯他們監督政府有一定的功能，但是我們慢慢發覺不夠，好啦，在 歐美國家已經慢慢發展另外一套叫做公民監督，就像我們，我們現在就在做 公民監督的事情，公民監督的門檻很低，甚至說某些程度來講幾乎沒有門檻，

唯一的門檻就是，你有沒有興趣？你有沒有熱情？你有沒有時間？就是你的 門檻，你可以隨時進來，隨時出去，所以他幾乎沒有門檻，但是問題他就會 出來了，畢竟運作起來還是需要錢，這是很實在的一個問題……Ğצణ۰CĂ ࢱܢ1-13Ƃܢ 1-14ğ

那北歐那些國家為什麼發展地那麼好？我覺得公民監督做得好，現在我所知 道的是這樣子，比如說現在政府有一個特別的案子出來，比如說就以我們現 在1,410 億的治水預算，他的法令裡面就規定撥了一部份的錢幾 percent 用來 給公民監督，就好像議會一樣，假如說我們的議會還要花功夫去募款來維持 議會的運作，議會怎麼運作啊！我所知道他們[北歐]已經做到這樣子，比如說 我們教改十年，教改可能花了很多錢啊，他可能就在整個教改的預算裡面就 一定比例的錢給從事教育研究的一些民眾基金會等等，當然他們有一套運作 的方式，給他們來運作。我曾經把這樣的想法講給公務員聽，他說怎麼可能，

我編預算讓別人來監督我？！Ğצణ۰CĂࢱܢ 1-14ğ

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在面對全球暖化伴隨而來的極端氣候挑戰下，就如何將大量的暴雨留在集水 區與都市內，是未來要取得足夠水資源很重要的適應與課題，也因此傳統將 河川利用束洪使水快速流出流域入海的治理必須改變，否則可能解決洪水卻 沒水可用，這對水利主管單位來說是必須找到平衡，而唯有此才能把河川的 生命力找回來，不再是水泥化的河川。