台灣 台 灣文 文學 學的 的 點燈 點 燈人 人 －葉 － 葉 石濤 石 濤 先生 先 生專 專 訪 訪
賴賴美美惠惠
【
【前前言言】】
在台灣的文學史上，葉石濤先生可以說是一位默默耕耘的辛勤播種者。近一 甲子的創作生涯裡，他從日文寫到中文，從小說寫到評論，對於台灣文學的推動 與關切，更是不遺餘力。葉先生認為「作為一個台灣作家，責無旁貸的任務就是 觀察和記錄——在每一個台灣歷史的階段裡，受難的台灣民眾離合悲歡的真實人 生以及他們內心裡的創傷。」1，建立台灣文學，儼然成了其畢生心之所向的志 業。
只是，要揹負起一條在當時看似沒有盡頭的文學之路，肩上的包袱確實沉 重。困頓的遭遇，幾乎讓一度曾經茫然徘徊在生活與寫作間的葉先生無法承受，
然而，這種「憂患、痛苦、頹喪、潦倒等血淚交錯的艱辛日子」2，在葉先生看 來，卻又是一個執意成為台灣文學工作者的必要條件。他說「文學是上帝給特定 的人物降下的天譴吧？」3「上天既生下你為一個作家，你無可逃避，這是你的 命運，你必須走完這一條鋪滿荊棘的路直到瞑目。」4，也許，正是基於「生為 作家是命運的安排，如果註定你非過這種生涯不可，那麼逃避、反抗、畏縮都無 濟於事」5的深刻體悟，葉先生選擇以勇敢堅毅的態度，面對台灣這塊缺乏適於 文學茁壯的土壤，因為「在那受苦的每一刻中你得到的是人類不向命運屈服的驕 傲」6。
近幾年來，葉石濤先生連續獲得文藝界的許多殊榮。儘管這些獎項實至名 歸，葉先生卻語氣謙和地表示，一個作家的成就並不能帶給他榮耀抑或功利，只 能帶給他自我肯定與精神上無上的滿足。民國八十八年十一月，當國立成功大學
1、見葉石濤《一個台灣老朽作家的五○年代》〈沉痛的告白〉（1995）
2、見葉石濤《文學回憶錄》〈府城之星 舊城之月〉（1983）。
3、見葉石濤《女朋友》〈天譴〉（1985）。
4、同註 2〈文學生活的困境〉（1983）。
決定頒贈榮譽文學博士給這位為台灣文學奮鬥一輩子的資深作家時，他滿心感 謝，但沒有過熱的激情，因為他知道，這項榮譽是所有致力於台灣文學的作家，
長期忍受孤寂與被冷落的堅持所換來的結果。「這個博士並不是只肯定我底微不 足道的成就，其實是肯定了台灣文學和台灣作家為了建構反映台灣人民和土地實 現的艱辛努力。我只是代表無數孜孜不倦地埋首創作的眾多前輩作家和後起之秀 罷了。」7葉先生如是說。
台灣文學發展至今，已經成為眾支匯聚的主流。在國內各大專院校相繼成立 台灣文學系後，葉石濤先生幾十年來用筆耕耘的園地，終於有了收割的喜悅。欣 慰之餘，葉先生仍然不改初衷，除了繼續拖著年邁的身軀，馬不停蹄地到處演講 外，也在成大、台灣師大授予相關課程，冀望台灣文學的種子，能夠深深地紮根 在自己熱愛的土地上。他的一生，見證了台灣文學的發展過程；他的生命，猶如 黑暗中一道曙光，指引出台灣文學的方向。他說「奉獻和獻身是作家唯一的報酬」
8，他是台灣文學的點燈人9。
【葉【葉石石濤濤生生平平介介紹紹】
葉石濤，民國十四年十一月一日生，台灣省台南市人，日治時代台南二中畢 業，為跨越兩個世代的典型台灣作家。曾經任教過台南市永福國小、立人國小、
嘉義過路國小、台南縣文賢國小、宜蘭縣廣興國小，最後在高雄縣甲圍國小退休，
一生奉獻於教育界達四十六年之久。
民國三十年開始以日文發表小說。三十二年，在日人西川滿主編的《文藝台 灣》擔任助理編輯。戰後，以「日治時期作家」身份投入台灣新文學重建的運動，
除了發表多篇小說作品外，也寫了不少評論。民國四十年，因白色恐怖浪潮，被 捕入獄。出獄後，整整有十四年的時間，未參與文學活動。直到民國五十四年，
才再度現身台灣文壇。
7、見葉石濤《舊城瑣記》〈致詞〉（2000）。
復出之後，加入吳濁流創辦的《台灣文藝陣營》，成為最重要的本土文學評 論家。民國五十四年，他發表論文〈台灣的鄉土文學〉，宣告台灣新文學的傳統 開始於日治時期，強調文學沒有不是從歷史背景、環境特質去挖掘創作題材的道 理，為台灣文學的本土化奠定了理論基礎。民國七十六年出版《台灣文學史綱》，
主張台灣文學必須是以「台灣為中心」而寫出來的作品，內容必須是與廣大台灣 人的生活息息相關的事物，並且反映台灣人民被殖民、受壓迫的共同經驗。
《台灣文學史綱》之後，葉石濤重拾小說創作之筆。其中，以《西拉雅族的 末裔》一書影響最為深遠，不僅促使平埔族人躍進台灣文學的舞台，也連帶掀起 文化界一波波的先民遺跡考古熱潮。九○年代，他致力於「開拓多種族風貌的台 灣文學」，率先以創作實踐自己的文學理論，寫出了《異族的婚禮》系列小說，
是台灣文學運動中不可或缺的精神指標。
葉石濤先生畢生致力於台灣文學，不僅是推動台灣文學的先驅者，更是一位 享有盛名的文學作家和評論家。曾獲中國文藝協會第十屆文藝獎章、第一屆巫永 福評論獎、中國時報文化貢獻獎、鹽分地帶文藝營文學貢獻獎、台美基金會人文 貢獻獎、高雄縣文學貢獻獎、府城文學貢獻獎、淡水學院牛津文學獎、成功大學 榮譽文學博士、行政院文化獎等多項榮譽，貢獻卓著。
台灣台灣文文學學的的點點燈燈人人－－葉葉石石濤濤先先生生專專訪訪 訪
訪問問時時間間：：九九十十年年十十一一月月十十一一日日 1144：：0000～～1177：：0000
訪訪問問地地點點：：高高雄雄市市左左營營葉葉石石濤濤先先生生家家中中 訪
訪問問者者：：賴賴美美惠惠
一、賴：您從十六歲開始寫小說，至今已斷斷續續寫了五十餘載了，在這麼長的 一段時間裡，促使您不斷寫作的動機是什麼？
葉：我寫作的使命只有一個，就是建立台灣文學。每一個國家都應該有每一 個國家的文學，如果想證明台灣的存在，就必須寫出台灣的歷史，一來，
它可以把台灣的時代及社會變遷清楚的表達出來；二來，它可以有效地 保存台灣人的文化、思想演進的情況。我的使命，便是明確的定義台灣 有台灣自己的文學。
二、賴：您寫作生涯的轉捩點是在什麼時候？
葉：應該是在一九七九年美麗島事件發生以後。當時，台灣正處於十分動亂 的狀態，黨外的聲勢逐漸壯大，身為一個作家，自然應該趁著這個局勢，
爭取發言的機會。從八○年代開始，我已經漸漸不再說「中華民國萬歲」
「反攻大陸萬歲」「三民主義萬歲」之類的話了。過去，我會那樣說，
是因為在五○年代，曾親身遭受到白色恐怖的壓迫，害怕被威脅而再次 坐牢，因此在寫文章時，極遷就國民黨。美麗島事件以後，我覺得國家 開始有走向民主化的趨勢，作家必須順應時勢，勇敢地發出自己內在真 實的聲音。所以，八○年代是我寫作生涯的一個轉捩點。
三、賴：據說您在美麗島事件期間，結識了一位陸軍官校國民黨籍的教授？
葉：你指的是袁壽夔吧！袁教授已經過世了，他是個大中國主義者，並不是 台獨份子。當時楊青矗要競選立法委員時，袁教授幫他助選，而正巧我
也在幫忙楊青矗，兩個人就因為這個機緣認識了。袁教授雖然是個大中 國主義者，對於台灣文學也頗有興趣，我們想要把台灣文學建立起來，
只是，當時的意識型態還未明朗確立，本質上比較傾向中國大陸那邊。
所以說，八○年代美麗島事件，黨外運動所追求的目標是台獨，可是我 們這些作家們當時所追求的，不一定是台獨。
四、賴：您所主張的台灣文學，係指在中國文學之下的台灣文學？
葉：因為五○年代白色恐怖那三年的牢獄之災，使得我出來之後，言行舉止 都格外小心。一九七八年，我會提「三民主義文學」的口號，那是別有 用心的，主要的目的是希望台灣文學不要被打壓，所以，才表面上呼應 政府的政策，實際上則醞釀建立台灣自己的文學。可是，當時有一些人 不了解我的背景，對我產生極大的誤解。宋澤萊就寫了好幾篇文章來譏 罵我，說我所寫的文章是「茍全亂世的老弱文學」。於是，我就寫了〈螞 蟻哲學〉去反駁他。
五、賴：可否請您簡述一下「螞蟻哲學」的意義？
葉：螞蟻的命運，生來就習慣任人踐踏，但牠也有生存的權利啊！我這一生 從風風雨雨中一路走來，不曾對人生感到失望。但是，那次他們以誣蔑 的手段指責我時，我實在很傷心。我覺得自己不過是一個平平凡凡的台 灣人，不敢參與黨外的革命，不敢煽動民眾造反，甚至連保護自身的能 力也沒有，只好像螞蟻一樣，隨時提高警覺，以防有人一腳把我踩死。
這就是我的「螞蟻哲學」。
六、賴：宋澤萊看了您的那一篇文章後，對您的看法是否有所改變？
葉：後來他才發現對我完全不瞭解，也知道我寫的並非是他所說的「老弱文
學」，只是到現在，他對我仍然沒什麼瞭解。
七、賴：您為建立台灣文學，這一路走來，真是辛苦。
葉：沒辦法呀！國民黨統治的年代，是個生死不確定的時代，做什麼事都要 非常小心。如果明明知道「虎口」在那裡，卻又偏偏把自己送進「虎口」， 被抓進監獄，就什麼也不能做了。萬一在裡面死掉了，那一切的努力不 全白費了。所以，在那段期間，我學會了東躲西藏，只能「打著紅旗防 紅旗」，別無選擇。
八、賴：解嚴以後，您的小說不論就題材及風格而言，都迥異於解嚴前的作品。
能否描述您八○年代末期的寫作重心為何？
葉：解嚴以後，我發覺到台灣文學的構成，是由多種族文化融合的文學。我 特別注意到外省人、福佬人、客家人、原住民、平埔族，這些台灣複雜 的多種族能產生什麼樣的文學？將來這些不一樣的族群之間，要如何互 相溝通？他們是不是會發展出自己的母語文學？我認為以台灣各民族 融合現象為主題的作品，應該是台灣文學未來的方向，因而提出了「建 立多種族風貌台灣文學」的呼籲。《西拉雅族的末裔》系列小說，就是 在這個思想脈絡下完成的。
九、賴：在討論《西拉雅族的末裔》這本小說之前，冒昧地問您一個問題：您有 西拉雅族的血統嗎？
葉：有，我的曾祖母是西拉雅族人。我想，其實不只是我，包括你以及大部 分的台灣人，都有原住民的血統，只是你們不知道而已。台灣有個俗諺
「有唐山公，無唐山媽；有番仔媽，無番仔公」，這句話證實了台灣社 會的種族結構。事實上，在四百年前從中國大陸來台開墾討生活的漢
人，大多數是單身又貧窮的羅漢腳，一來到了以母系社會為主的平埔族 部落時，為了繁衍後代，大多願意入贅，成為平埔族女人的「牽手」。 西拉雅族原屬古代南島語族，是平埔族中和漢人接觸較早的部落，只是 後來大部分被漢人所同化，失去了語言、生活模式、社會制度等種族的 自覺性。除了西拉雅族裔外，台灣各地為數不少的平埔族人，被稱為是 拜壺的民族，他們到現在仍然保存了阿立祖（母）的祖靈信仰，如牽曲、
嚎海等祭拜儀式。由於他們沒有文字記載，只能口耳相傳，被漢人同化 後，自己的語言便完全消失了，相當可惜。
十、賴：能不能請您談談創作《西拉雅族的末裔》這本書的動機？
葉：是這樣子的。當我十五、六歲，還在台南二中就讀時（現在的台南一 中）。有一天，聽到當時在台南第一高等女子學校教書的國分直一先 生（日本人類考古學家）說，他曾經到台南府城郊外的新市新店部落，
訪問過赤崁社的西拉雅族裔，為了記錄他們的西拉雅語，而認識了他 們的生活習俗。我對於他所講的內容很感興趣，正好我有個林姓同學 就住在新市。某天他邀請我到他家採果子，那種果子很特別，是現在 已經絕種的青白色蓮霧。吃飽後，隨即請他順道帶我到西拉雅族裔所 居住的地方看看。到了那裡，才發現當地的西拉雅族人大多信仰基督 教，而主持的牧師則是每個禮拜從台南府城來部落傳教。當我看到西 拉雅人的房子、生活方式以及所使用的語言，跟周遭的農民（漢人）
並無不同時，我實在感到相當失望。這個青少年時代的記憶，保留在 我的腦海中四十餘年，直到我開始構想台灣是多種族社會，而且是個 移民社會的事實時，便有了以西拉雅族裔為創作中心的小說主題。
十一、賴：您剛才提到的新市新店部落的西拉雅族裔，他們所信奉的對象與其他
地區祭祀阿立祖的傳統，很不一樣。我曾經訪問過左鎮羅來受教堂的 牧師藍慶和先生，他說目前在左鎮的西拉雅平埔族人當中，幾乎有百 分之八十以上的人口，都是信奉基督教長老教會，並且非常景仰馬雅 各醫師和必麒麟先生。對於這種情形，不知您的看法如何？
葉：左鎮地區的西拉雅族裔寧願信仰基督教而不願信奉漢人的宗教，有一 個頗為主要的因素，那就是漢人侵占了他們的土地。早期，漢人和平 埔族人間的互動還不錯，後來因土地權的紛爭，使得處於弱勢的平埔 族人被迫遷移居所，從此與漢人交惡。相較於漢人的壓制行為，荷蘭 人在佔領台灣後，卻派了許多的傳教士對西拉雅族人積極傳教。當 時，傳教士們曾將西拉雅族語用羅馬字母拼出，做為所有平埔族的共 同語文。荷蘭人除了改變當地西拉雅族人的宗教信仰，還傳播許多西 方的觀念、知識給他們，因此，在荷蘭人離開一、兩百年後，西拉雅 族人依舊念念不忘他們的「紅毛親戚」。至於這個馬雅各醫師，他是 一位蘇格蘭籍的宣教師。在一八六五年左右，與必麒麟先生前往台南 東北山區（即現今的新市、左鎮岡仔林一帶）去拜訪西拉雅族人，他 們被西拉雅族人視為是記憶中的荷蘭「紅毛親戚」，因而得到熱情的 款待。馬雅各醫師在一次偶然的機會中，發現西拉雅族所使用的契約 書（俗稱蕃仔契），有流傳甚久之荷蘭拼音的羅馬字，於是決定採用 羅馬字拼音的台灣話來翻譯新約聖經，貢獻良多。沒想到清廷入主台 灣後，一直把這裡視為化外之地，並不用心經營，期間甚至還鼓動民 眾拆毀教堂、毆打信徒，引發西拉雅族人心中的不滿。比較起漢人與 外國傳教士對待西拉雅族人的生活方式，他們當然寧願信仰基督教。
十二、賴：您在《西拉雅末裔潘銀花》這本書裡，特別安排女主角潘銀花和五個 男人，有什麼象徵意義？
葉：我這本小說的主角潘銀花所代表的，是傳統母系社會的象徵，同時也 是豐饒的台灣大地的象徵。她的五個男人分別是龔家二少爺（潘家的 地主）、福建人王土根（瞎了眼的老鰥夫）、朱文煥（知識份子）、來 台的唐山兵（在野外強暴潘）和山東大漢汪書安（唐山兵）。我刻意 安排潘銀花一輩子命中註定有五個男人，因為她象徵大地之母，她毫 無保留地容納了各個時代來台的新移民，並跟他們繁衍了許多台灣的 子孫。在小說裡頭，潘銀花對待她的男人是主動且霸道的，這種截然 不同於漢人社會的性愛觀念，正充分反映了母系社會的特徵。
十三、賴：李元貞教授寫過一篇文章：〈論葉石濤小說中的「台灣女人」〉，她在 文中特別強調潘銀花這個角色，其實就是您『台灣意識』的代言人。
您個人同意她的說法嗎？
葉：她分析的很好，看得出我寫小說的用意所在。我在《西拉雅末裔》這 本書中，有很多潘銀花和五個男人性愛的描寫，用來象徵台灣這塊土 地是如何不斷受到外來政權的欺凌與壓迫。潘銀花是「族群融合」的 象徵，是台灣的大地之母，同時也是反抗漢人封建傳統制度堅強的台 灣女人。她不要做福佬人的性工具，她要求以女人為主體的自由自在 的性。很多人在看這本小說時，覺得裡面的 Sex 描寫得很精彩，卻 無法掌握我寫作的背後動機。《西拉雅末裔》的後段情節中，汪書安 是個贅夫，讓潘銀花娶了過去，兩人協議將來如果生下男孩子，一律 姓潘，若生下女孩子，可以姓汪。在結婚當晚的性愛描寫裡，潘銀花 主動積極居上位，汪書安則是被動消極居下位，表示台灣人在那個年 代已經不怕外省人，台灣人已經抬頭了。我期望以台灣人的思維意 識，進一步打破族群、階級及貧富，甚至男女區隔的觀念，達到和平 共處的生活模式。所以，認真去讀我這本小說的人，一定看得懂我寫
的意思。
十四、賴：除了李教授外，吳達芸教授也曾經就您的這篇小說作過分析。她認為 您訂題目為《西拉雅族的末裔》，有兩個原因：一方面是這個部族已經 消失了，此處所寫只是臨去秋波；另一方面，「末裔」象徵「瀕臨絕種」
的生物，十分值得珍惜。吳教授的剖析和您當初的想法是否貼近？
葉：其實，西拉雅族人的未來發展如何，我是不大關心的。我認為，寫小 說的人沒有必要對問題提出解決的方法，作家只要就小說的特性如實 地描寫西拉雅末裔潘銀花一生的故事即可。它到底有沒有象徵意義，
當然是有啦，畢竟那是我的構想。至於研究我小說的人，他（她）要 如何去解釋我的作品，那是他（她）的自由，我不能反對。
十五、賴：您在《西拉雅族的後裔》之後，又陸續寫了《馘首》、《異族的婚禮》
等小說作品，目的是為了反映台灣是個多種族融合的國家？
葉：沒錯，我認為所有的台灣文學應該是要反映台灣多種族的現實。因為 我當時所處的那個年代，還沒有人對這方面有過深入的探究，也沒有 人寫過這類小說題材，於是我開先例帶頭創作，希望引起社會大眾關 心原住民文化。台灣的種族雖然複雜，但是各個族群間不應該存在有 尊卑的差異，大家的地位是平等的。所以，在小說裡面，作家的立場 必須是多多描寫族群共同努力建設台灣的故事，而不是大肆張揚外省 人是如何迫害台灣人的陳年往事，因為這樣的內容，並不能觸及到台 灣文學的根本性的問題。唯有族群間互相尊重，才能化解彼此多年來 的矛盾與衝突，取得和諧相處的共識。我想，每個人都有故鄉的夢，
外省人作家對中國大陸有留戀，把它當作祖國，這種心情其實我可以 體會得到，畢竟他們都是從那邊過來的。但也不能因為自己來自中國
大陸，就可以輕易放棄台灣或者出賣台灣，現在有許多外省人作家都 走這條路，而不往族群融合的方向走。如果，生在台灣卻又不認同台 灣，那麼，實在枉費了台灣這塊土地五、六十年來所提供他們的孕育 環境。事實上，就是因為台灣人的包容力很大，才會造成現在台灣人 沒有地位的困境。
十六、賴：所以您才會塑造出潘銀花這樣的原型角色？
葉：我寫潘銀花，涵意是多層次的。我為什麼要建構多種族風貌的現實，
為什麼要寫平埔族人的故事，原因是要促進台灣多種族彼此間的融 合。首先，就西拉雅族裔的社會而言，根本沒有所謂的矛盾與衝突，
他們的生活互相只有忍耐並且接受對方，這就是種族的融合。其次，
站在台灣的歷史淵源來看，台灣自古就是個移民的社會，遠從荷蘭一 直到明鄭、清朝、日本，到中國國民黨人的統治，一代代接連不斷入 侵台灣，這樣的歷史，對台灣人的影響實在太大了。再者，我認為大 自然給台灣造成了相當程度的威脅，比方說地震、颱風及土石流等對 家園的摧殘與所帶來的痛苦，這也是台灣文學的重要質素之一。最 後，就是台灣環境的社會變遷，尤其是族群階級對立的問題，到現在 還沒有解決；還有，我們目前也應該反封建才是，可惜至今沒有成功。
總而言之，我認為台灣文學的結構，必須從種族、歷史、環境和風土 民情等問題上，進一步做分析與探討，會比較完整、妥當。
十七、賴：在您的作品中，女主角大都擁有豐滿的身軀，是不是您覺得這樣類型 的女性比較美？
葉：也不一定。不過，在我學生時代，讀到《紅樓夢》裡的黛玉和寶釵時，
確實是比較喜歡寶釵沒有錯。
十八、賴：有人說您是台灣的賈寶玉，您覺得這樣的比喻恰當嗎？
葉：如果以我幼年的生長背景來看，確實是和賈寶玉很相像。我小時候，
可以說是在女人環伺的環境下長大的，身旁幾乎沒有什麼男人，因為 他們大都出外工作去了。我們葉家是當時台南府城有名的地主家庭，
生活在周圍一大堆阿姨、嬸嬸、堂姊和表妹的呵護與疼愛下，對於曹 雪芹寫的「男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉」這句話，感受也 特別深刻。每到家族吃飯的時間，都需要敲鐘，可稱得上是真正的「鐘 鳴鼎食」之家。早期，家裡的田產大約有兩、三百甲，分家以後，我
的祖母還得到二十幾甲田。不過，自從政府實施「耕者有其田」後，
整個家道就中落了，我變成了真正的無產階級知識份子。說到這個
「耕者有田」，我認為它算是一個還不錯的政策，全世界大概只有中 國人在台灣才推行得起來，在其他地區鐵定無法施行。你想想看，
當初中國人退居到台灣來的時候，什麼也沒有，而台灣人的土地都 是台灣人民的，這樣的土地改革對他們來說，並沒有一絲一毫的損 害，所以實施起來特別瀟灑。相較之下，大陸的土地改革則困難許 多，大陸的女性作家丁玲，她有部作品《太陽照在桑乾河上》，內容 是描寫中共的當權者為了推行土地改革，殺死了不少農民百姓；反 觀我們台灣的土地改革，雖然也是在槍桿子逼迫下完成的，卻沒有 死半個人。為何會有如此大的差別？歸納其原因，應該是日據時代 一直遺留下來的守法精神，使得那些受過教育的大、小地主不敢去 抗爭。此外，也與台灣人深明大義的個性有關，那些地主知道當「不 在地主」是不對的，違反了時代的潮流，因此即使被迫放棄土地，
也不再與政府發生衝突。所以說，台灣的土地改革是非常成功的。
十九、賴：您在〈一個 Feminist 的告白〉中說，您是女性主義的擁護者，這
和小時候的成長歷程有無關係？
葉：有。我從小就在三姑六婆環繞的膝蓋下長大，很喜歡屋裡佈滿著濃 厚的脂粉味和此起彼落的談笑聲。每次，只要她們當中有人伸出手 來撫摸我的腦袋時，我都會高興個老半天；尤其是，我可以從她們 的聲音及動作中，感受到溫情的傳遞。這樣的記憶，一直留存在我 的腦海裡，所以長大後很尊重女性，絕對是女性主義的擁護者。不 過，我年輕的時候，常常被女孩子欺負。
二十、賴：女孩子都怎麼欺負您？
葉：就是每次交往的時候，都會被她們拋棄，從來沒有一次成功過。
二十一、賴：為什麼會這樣？
葉：因為每次我和女孩子交往的時候，都會跟她談論文學。比方說某某 作家小說的風格是什麼，作品的內容如何又如何…，一個多鐘頭以 後，對方就睡著了。這樣的交往一兩次後，女孩子還可以忍受，但 長期下來，人家怎麼受得了，看到我就怕，避之唯恐不及，沒辦法！
二十二、賴：那麼您在散文集《女朋友》裡所描寫的內容，是真的嗎？
葉：我寫的散文，全部是描寫真實發生的事情，因為它不是小說，不能 虛構，也無法杜撰。
二十三、賴：我發覺現在的散文愈來愈像小說，創作者和作品中的「我」， 關係變得既疏離又曖昧。
葉：現在台灣有許多散文的敘述觀點，確實很像小說沒有錯，因此，不 大容易區分它的文類。不過，嚴格說起來，散文只有中國才有，外
國並沒有散文的名稱，他們只有 Essay，即所謂的「隨筆」。隨筆 能寫的範圍其實很有限，內容大多是描寫作者自身的求學過程，或 者和朋友至交的相處經驗，不像中國的散文。中國的散文很奇怪，
它的歷史發展達千年之久，可是卻沒有什麼意義可言。因為它沒有 社會性，不會將焦點投注到社會關懷的層面，絕大部分的內容是風 花雪月之類。這次許達然先生能夠得到「吳三連文藝獎」，我覺得 最重要的因素是他的作品打破了中國散文醉生夢死的傳統。許達然 先生認為作家本身背負著社會的責任，所有好的散文都應該踏入社 會、接近人群，將人民的生活與苦難做徹底的描寫。他十分反對中 國歷年那種無病呻吟的創作，因此，他所寫的內容，主題意識性高，
這樣的散文，即所謂「倡議」的文學。許達然的散文作品，其特殊 之處就在這裡。
二十四、賴：您認為好的作品，都必須本著「人道關懷」的角度出發嗎？
葉：作家本來就負有社會責任。今年十月七日，文建會在台南市國家文 資中心，舉辦了一場「土地、人民、流亡文學的對談」的活動，邀 請我和今年的諾貝爾文學獎得主高行健先生對話。我開宗明義就說 高行建的小說寫得好，但並不偉大。為什麼我要這麼講，在我的觀 念裡，真正偉大的小說，要像蘇俄作家托爾斯泰的《戰爭與和平》，
或者是杜斯妥也夫斯基的《卡拉馬助兄弟們》那樣，深刻去探討政 治人物如何在天人交戰的情況下，努力為未來找到可遵循的方向，
呈現出理想主義的精神才對。畢竟，再怎麼凶惡的政權，也有下台 的一天。作家的責任，就是要挺身而出，引領人們反抗封建的政府，
而他所呈顯的文學，既是要批判，也是要寫實的。可是，高行健卻 因為討厭中共政權，而不願意做中國人，這一點我相當不能認同。
如果說要反對江澤民政權，我當然贊成，但是生你、育你、養你的 雙親及國家皆在中國，你不可能完全拋棄悖離。假使小說的根不能 留在自己的家園，作品的內容不能幫助自己的同胞再站起來，推翻 共產制度，建立民主主義的社會，而純粹只是用一種移民的心態，
不願再碰觸中國這塊土地的相關議題，那麼，這是一種逃避。如此 寫出來的流亡小說，又有什麼意義呢？
二十五、賴：在同時代的作家群中，您似乎特別欣賞龍瑛宗先生？
葉：對。龍瑛宗的文章比較理性，作品有著濃厚的現實主義的色彩。他 不僅反封建、反殖民，還能把台灣知識份子內心苦悶的微妙變化，
細膩而生動地表現出來，是同類小說作家中，寫得最好的一個，所 以我推崇他。他的小說，都是以台灣的知識份子為主體，相較於其 他階層像是農民、工人等，他就無法寫得透徹。老實說，在這方面 我和他差不多，我也只能寫知識份子，農民和工人對我而言比較陌 生，因為缺乏生活經驗裡真實體會的過程，沒辦法做深刻的描寫。
二十六、賴：龍瑛宗先生也是一位女性主義者？
葉：龍瑛宗非常疼愛他的太太，也頗尊重其他女性，是個道道地地的女 性主義者。在他的一生當中，有很多機會可以接觸到身旁的一些優 秀的女性，而台灣也有不少的女性仰慕他、欣賞他，但是他懂得分 寸的拿捏，一直都保持著清明的態度，十分難得。
二十七、賴：您曾經說過在台灣的女性當中最欣賞葉陶和謝雪紅，為什麼？
葉：葉陶是楊逵的太太，思路非常清晰。記得有一次在與她聊天的時候，
她跟我說：「台灣的女性要得到解放，就必須全部的普羅列塔利亞
階級解放，無產階級解放，才能獲得真正的解放。」她把女人的解 放當作是整個無產階級解放的一環，而不是一昧地主張女性解放，
這個說法很高明，因為如果僅僅靠女性自己去提倡，是不會成功 的。至於謝雪紅，她的偉大，在於極力鼓吹建立一個獨立的台灣社 會主義的國家，這樣的構想，是其他人從來就沒有的。她主張台灣 要獨立，而獨立後的台灣，就是一個共產主義的台灣。當時大部分 的老百姓，立場不是偏向中國，便是偏向日本，唯有她的訴求是爭 取台灣獨立，且獨立之後的台灣，不是走向資本主義的國家，而是 建立一個社會主義的國家。她的眼光確實具有前瞻性，這是我欽佩 她的主因。
二十八、賴：台灣文壇習慣以「北鍾南葉」來稱譽鍾肇政先生和您，能否請您談 談您們彼此在創作道路上的同異之處。
葉：鍾肇政和我同齡，是一九二五年生的，我們兩人的成長背景，有許 多相似的地方。例如同樣生於日治時代的小地主家庭，他的父親是 小學校長，我的父親曾是台南府城州廳的下級官吏。同樣在日治時 代下唸完中等學校。太平洋戰爭爆發時，都被日本帝國徵召為二等 兵。戰後，也選擇在小學當老師。現在，鍾肇政住桃園龍潭，認真 寫作之餘，還投身於客家人的自覺運動。我住高雄左營，生活簡單，
就是散步、看病、幫太太買菜、到大學教幾堂課或者參加文學活動，
其餘時間都待在家裡看書、寫作。我覺得鍾肇政是一個天生的作 家，擅於寫作，不擅於思考，沒有建構理論的基礎。他的創作力非 常旺盛，具有客家人那種硬頸打拼的精神。從六○年代到八○年代 間，分別寫出了《濁流三部曲》、《台灣人三部曲》以及以原住民泰 雅族的歷史為主題的《高山組曲》等大河小說，規模格局之宏闊，
無人能及，是台灣偉大的作家之一。至於我自己和鍾肇政最大的不 同，是在寫小說之前先建構一個理論基礎。台灣是個多種族的國 家，它有它特殊的歷史因素，所發展出來的生活模式和風土民情，
與中國大陸有明顯的差異。為了闡明多種族風貌的台灣文學，我在 八○年代完成《台灣文學史綱》後，重拾小說之筆，陸續寫了《西 拉雅族的末裔》、《馘首》、《異族的婚禮》等作品。這些小說，是我 所建構之台灣文學理論的實踐。
二十九、賴：您的人生閱歷如此豐富，文學根基也博厚紮實，寫一部大河小說應 該不成問題，為什麼您至今還沒有這方面的著作出現？
葉：我曾經有想過要花幾年的時間，寫一部一百多萬字的大河小說，後 來因為沒有較充裕的時間，才告作罷。自從我被政府釋放後，為了 謀生糊口，當了四十幾年的小學教師，每天只能利用晚上一點點的 時間來創作，而其中還有大半的時間要被分割去寫一些評論性的文 章。不像鍾肇政，他可以全心全意地專門從事小說的創作。我寫評 論，必須先把作家的相關作品徹底讀過，才能下筆，這當中是要耗 費不少時間的。所以，不是我不想寫，而是沒有時間寫。老實說，
我在二十三歲的時候，曾經以日文寫過一本幾十萬字的《殖民地的 人們》，它是我所創作的第一部長篇小說。可惜在我遭到逮捕後，
父親為了避免我遭受更多的誣害，便將這篇尚未發表的小說原稿，
連同其他的文件、書籍、相片全部燒燬，現在已經看不到了。
三十、賴：處在政局動盪的年代，稍微不小心，隨時都可能受到波及。
葉：是啊！現在回想起來，幸好我的父親有把我的一些創作和文件給燒 毀。否則，如果當時那些資料被發現，一定不是只有我被逮捕而已，
大概還會牽連一、二十人。
三十一、賴：您一生投入在台灣文學上的心力是有目共睹的。台灣文學日益蓬勃 的發展，同時亦引起日本學界的注意，其中，以天理大學的教授塚 本照和最為著名。能否請您談談這位日本學者對台灣文學有那些貢 獻？
葉：塚本照和原任教於天理大學中文系，後來被派到台灣文化大學當交 換教授，並在日文系開設日文課程。塚本對台灣文學的推廣很用 心，研究的領域以日據時代的台灣文學為主，特別是楊逵的作品，
他曾經把楊逵的〈送報伕〉介紹到日本去，成為日本人研究台灣文 學的先驅。塚本發表的論文雖然不多，但是他的〈台灣文學年表〉
（1895－1945）至今仍是研究日治時代之台灣文學的重要參考資 料。我的《台灣文學史綱》有很多資料也是根據〈年表〉而整理出 來的。在〈年表〉裡，塚本詳細羅列了台灣作家於西元（日治）幾 年，有那些人出生，有哪些人發表、出版期刊雜誌，寫了哪些書，
文壇上發生了哪些事，當時的社會狀況又是如何等等。此外，〈年 表〉還將我們所忽略的一些日本作家的動態，依著時代先後做了完 整的記錄，這個貢獻非常的大。
三十二、賴：塚本教授以一個日本人的身份，不遺餘力地將台灣的文學作品推廣 到日本去，使得愈來愈多的日本人知道台灣文學。而您作為一個橫 跨日治時代和戰後台灣的文壇耆老，深諳日語又熟悉兩個時代的台 灣作家的文學作品，不曉得您有沒有計劃將日本人研究台灣文學的 相關論文翻譯成中文？
葉：我在小學退休之後，曾經翻譯過日本的台灣文學研究，這對於台灣
翻譯的工作，所以目前沒有這個計劃。我想我這一生比較得意的成 就，大概就是將黃得時的日文作品〈台灣文學史序說〉翻譯成中文。
黃得時是一位精通中、日文的學者型作家，曾致力於台灣文學史的 研究。他的〈序說〉闡述了滿清兩百多年舊文學裡，台灣詩人的活 動及其作品風格。可惜，寫到道光年間就停筆了。
三十三、賴：您除了精通日文外，英文好像也很不錯？
葉：我的英文看還可以啦。那是因為高中的時候，曾經把一本中世紀的 英文《聖經》從頭到尾背得滾瓜爛熟的緣故，所以看得懂像《十日 談》這種古語法的經典作品。當時，只要是尚未翻譯成日文的小說
（不一定限於英文），我都直接讀它的原文，像是德文、法文等其 他國家的語文，因此在閱讀方面大概沒什麼問題。我個人覺得，具 備多種語文能力，對於創作是非常有幫助，因為語文與國家文化的 發展息息相關，多學習一種語言，就能多體會不同的文化內涵，擴 大自己的生命格局。尤其是作家，若只懂得自己的本國語，對其他 國家的語文完全不去接觸，那麼，他就等於缺乏了銳利的工具，掌 握不到世界文學思潮的脈動，也將無法明白台灣文學在國際間佔有 什麼樣的地位。所以，第二外國語文能力的培養是有必要的。
三十四、賴：您接觸過那麼多的外國文學名著，哪些國家的作品對您的影響比較 大？
葉︰影響較大的應該是法國和俄國。法國作家的作品，我大部分都有讀 過，早年特別喜歡都德的《磨坊文札》和紀德的《窄門》，後來又 進入左拉、巴爾扎克的小說世界。巴爾扎克那種寫實主義的風格很 吸引我，他的多卷本長篇小說《人間喜劇》，我就看了好幾本。而
俄國作家中，如托爾斯泰、杜思妥也夫斯基、岡察洛夫、奧斯特洛 夫斯基、蕭洛霍夫、高爾基等人的作品，常帶給我極大的感動。此 外，對一些歐美作家像卡夫卡、卡謬、沙特、諾曼梅勒的作品，也 有涉獵。在讀了那麼多國家的文學名著後，我慢慢發覺到這些所謂 的「世界文學」，都清晰地保有他們自己的文化特色，進而獲得全 世界的認同。因此，台灣文學若想要在世界文壇中展露頭角，必須 是個獨立的國家，並且發展出自己的文學，將根穩穩地紮於台灣這 片土地與人民才是。
三十五、賴：俄國作家的作品令您感動的地方在哪兒？
葉：以高爾基的《母親》為例。《母親》述說的是二十世紀初工人革命 家巴維爾，如何受到母親義無反顧的支持，從而領導群眾發動革命 運動的過程。這部小說，塑造了具有社會主義無產階級英雄的形 象，對於親情、愛情、友情的刻劃深切，很容易被他文字的張力牽 引過去。還有，諾貝爾文學獎得主蕭洛霍夫的《被開墾的處女地》
及《靜靜的頓河》，內容更是精彩。《被開墾的處女地》描寫一九二
○年末到一九三○年初，蘇聯於十月革命後推行的集體農場化運 動，農民眷戀土地的不安和內心的衝突。《靜靜的頓河》以反革命 的哥薩克為主角，敘述第一次世界大戰前到十月革命間，頓河流域 階級鬥爭的歷史和哥薩克所經歷的苦難生活。另外，像奧斯特洛夫 斯基的《剛鐵是怎樣鍊成的》，描述蘇聯青年保爾柯察金為了革命 事業浴血奮鬥的故事。保爾畢生犧牲奉獻，就算死亡已經貼近，仍 堅決不向它屈服，這樣的革命精神，教人佩服。我閱讀過很多這類 的小說，故事中主人翁熱愛他們自己的土地的那一份強烈的意念，
每每使我感動。
三十六、賴：您現在每天還持續寫作五百到一千字嗎？
葉：有在寫，但是比起以前的工作量少得多，因為眼睛看不大清楚，腦 力也衰退了。
三十七、賴：現在有很多作家的作品，陸陸續續被拍成電視劇。如果有導演想要 將您的小說拍成電影，您會親自參與腳本的改編嗎？
葉：不會。我想電影與文學是兩回事，導演想要怎麼表達我的作品，他 自己必定有他自己的一套看法，作家應該尊重導演的自由意願。至 於腳本的內容安排，應該是由編劇去負責，我更不會主動地提供意 見。舉例而言，目前我的小說被改拍成電視劇有兩次，老實說，我 看了之後，都不大滿意。儘管如此，我也無權以作家的身份去要求 導演，畢竟導演除了能力外，還要考量其它的因素，例如經費的來 源是否充裕、電視台的意識形態及商業取向等等。
三十八、賴：兩次被改編成電視劇的小說是同一篇嗎？
葉：對，都是〈葫蘆巷春夢〉。這篇小說寫的是五、六○年代，台灣人 民如何生活在白色恐怖的陰影下，裡面很多東西不能明講，只好透 過黑色幽默，藉著主人翁滑稽荒誕的行徑與惹人發笑的情節，刻意 避開政治禁忌，來凸顯人們內在本質的荒謬。說正經的，還真是不 大好拍。最近，我有一本即將出版的作品《賺食世家》，裡頭所輯 錄的短篇小說，也都是用這種黑色幽默的方式來表現。
三十九、賴：除了寫作、評論外，您也經常在各項文學獎裡擔任評審。您覺得現 在的作家表現如何？
葉：擔任評審，首先要注意的是不能夠有偏見，或者是意識型態存在。
像現在時代在變、潮流在變，有很多人寫同志小說，你不能因為自 己討厭這類題材，就刻意去排擠它。應該從小說本身的主題意識著 眼，認真分析作品的藝術技巧及情節內容才是。日前教育部辦了一 個文學獎的活動，請我從四十五篇參賽的短篇小說裡，評選幾篇優 秀的作品，其中，我就挑了兩、三篇同志小說，因為他們寫得很好 啊！這幾年來，台灣的鄉土文學漸漸走入歷史，寫工人小說的，到 楊青矗就後繼無人了；而寫農民小說的，從洪醒夫到鍾鐵民，也乏 人問津。九○年代開始，小說的走向比較重視個性化的表現，強調 以個人的感覺來描寫他所熟悉的文學世界。我想，年輕一代的作家 有他們獨特的想法，老一輩的作家應該給予尊重。不過，無論你寫 的是哪類性質的小說，絕對不可忽略一點的，就是要秉持作家的「良 心」。作家在下筆之前，必須仔細評估自己所寫的小說內容，會對 社會造成什麼樣的影響，有沒有「良心」，很重要。
四十、賴：新生代的作家中，您最看好哪一位？
葉：我認為新生代的作家中，最有潛力的是舞鶴。舞鶴可以說是天生的 作家，他的作品《餘生》，在二○○○年的各個文學獎項中大放異彩，
令許多前輩作家為之驚豔。舞鶴熟悉台灣歷史的變遷，瞭解社會、
政治的脈動，這樣的條件，正是作為一個台灣作家不可獲缺的質素。
舞鶴的小說，藝術技巧的運用極為純熟，美麗的文字背後，隱藏著 靈活深刻的內在情思，既詩意又寫實，作品處處透露出世界文學中 常見的特異氣質，我十分看好他。
四十一、賴：您的一生幾乎都奉獻給教育界，現在退休了，會不會想念曾經教過 的學生？
葉：會啊！我在小學服務了四十六年，教過一萬多個學生，而這些學生 都跟我相處融洽，所以覺得特別有成就感。像現在我到醫院看病，
常常會遇見昔日教過的學生在那裡當住院醫師。有時候若沒時間過 去，學生還會主動打電話來叮嚀我，並且把藥事先處理好，方便我 帶回家。偶爾上書店買書，櫃台的收納員恰巧是自己的學生，所打 的折數比一般人高，價錢自然較為便宜。有一次在台北，我和法國 知名作家馬金尼進行對談，許多我以前的學生特地前往捧場聆聽。
還有去年，我獲得行政院頒發文化獎章時，也有不少學生買了禮物，
親自來向我道賀，類似的例子實在太多了。
四十二、賴：您那麼平易近人，難怪學生會如此地喜歡您。他們在學校都怎麼稱 呼您？
葉：學生很可愛，他們在學校不叫我「葉老師」，而是直接叫我「葉博 士」。所以，我不是前年才獲頒成功大學的榮譽文學博士，早在三 十幾年前就已經是博士了。
四十三、賴：您對小學生的教育，秉持什麼樣的原則？
葉：我的原則很簡單，只有三個。第一、我要他們「健康」，第二、我 要他們「安全」，第三、我要他們「快樂」。平常上課我很少逼學生 做功課，我重視的是他們的實際運用。尤其是，我沒有考試，每次 到了期中、期末考時，就有很多家長跑到學校來抗議，說我管教的 太過寬鬆。我都跟家長講，小學就是要讓孩子在沒有壓力的環境 下，快快樂樂地學習，這樣效果才會好，過於嚴苛的督導或者體罰，
只會更令孩子喪失讀書的興趣。我希望我的學生每天在學校裡，都 能夠「健康」、「安全」、「快樂」的成長，這才是我所關心的。至於
他們可以考幾分，我真的不在乎。
四十四、賴：最後想請教您，以一位教育家的身份，您對現代的父母有何建議？
葉：「人生海海」！人活在這世間不過短短數十個寒暑，何必為了追求 滿分而斤斤計較呢？我覺得發掘孩子們的潛能，觀察他們的興趣所 在，遠比考高分還重要得多。像我以前在高中唸書的時候，數學常 常考零分，惹得日本老師很生氣。有一次，我被老師叫去狠狠地修 理了一頓，心裡頗不是滋味，於是暗自下定決心，要在新的學年扳 回顏面，讓老師對我刮目相看。暑假期間，我把整本數學裡所有的 公式、運算法則及答案，不管看得懂不懂，硬是將它一字不漏地全 部背起來。開學後，老師考數學，看到我的成績時嚇了一跳，因為 我的數學幾近滿分。老師很開心，以為我已經掌握到解題的訣竅，
便當著同學的面稱讚我「了不起」，我卻回了他一句「下不為例」，
然後又回到數學考鴨蛋的日子。其實，我對數理真的不感興趣，那 次考九十幾分，純粹是為了向老師證明，數學考試要拿高分用背的 也可以，不過我不想這麼做，因為志不在此嘛！教了四十多年的 書，我給現代父母的建議是，儘量提供孩子一個用「愛」灌溉的園 地，不要強行壓迫他們去唸他所不感興趣的學科，尊重孩子的意 願，發掘孩子的長處，幫助他們健康、快樂的成長最重要。
【後【後記記】】
與葉石濤先生約定見面的時間，是在一個空氣溼冷的午後。記得那日清晨，
天空灰濛濛的一片，偶爾還會飄下毛毛的細雨來。當車子開上高速公路時，心情 是既緊張又興奮，能夠同台灣文學的資深作家進行訪談，對我而言，是一次難能 可貴的機會。為了不讓自己在博學強記的先生面前顯得孤陋寡聞，拙樣百出，事
前曾反覆閱讀先生的著作以及相關資訊，深怕一個不得體，會影響到專訪的和樂 氣氛。
兩點整，準時抵達先生位於左營的透天厝。只見先生站在門前，佇立等候。
跟隨著先生的腳步，通過狹窄幽暗的階梯，來到二樓的書房。本以為先生盛名遠 播，生活必然是優渥富裕，沒想到觸目所及，盡是樸實無華的擺設，讓我訝異非 常。坐定後，彼此先是一番噓寒問暖，接著便進入訪談的內容。先生非常健談，
話匣子一開，便滔滔不絕，侃侃而論。令人佩服的是，年近八十的他，一講到自 己的過往陳蹟以及台灣歷史的諸多演變時，思維不僅清楚明晰，見解也十分敏銳 客觀。尤其是其獨特的文學史觀，將那雙因病痛影響而視線茫茫的眼睛，映襯得 更加炯炯有神。
訪談中，先生的夫人陳月得女士不時備以水果、點心及飲料招待，讓整個氣 氛頓時輕鬆不少。先生則趁著這短暫的空檔，溜到書桌旁，享受菸霧繚繞的快感。
他說年紀都一大把了，總不該連這點樂趣也沒有吧！問他一天要抽多少菸，他回 說一包以上。先生的書房，其實也權充為客廳，架上的書籍，因文建會所屬台灣 文學館籌備處準備對其作品進行研究，十之八九被研究人員搬去建檔，而顯得空 疏許多。
環顧先生居住的這棟老舊的建築，幾乎看不到任何新穎的設備。所有的家 俱，斑剝之痕隨處可見，而夫妻倆卻早已安於這樣簡單的生活。先生自甲圍國小 退休以後，家裡的花用支出，全靠微薄的退休金。平時，除了散步、看病、參加 文學活動外，剩下的時間，就待在家裡看書和打瞌睡。在先生看來，打瞌睡無疑 是生活中最愜意的事了。所以，他常常整天關在家裡，沒事就坐在書桌前打瞌睡 度日。先生說，人老了，要清清心心過日子。
最近幾年，先生連續獲得國家級的文藝獎項，名氣增加了，「災難」也跟著 來。先生解釋說，他習慣深居淺出的生活，很少出門，也不喜歡出門。可是，得 獎之後，國內外的各個主辦單位，都竭誠歡迎他親赴現場，逼得他硬著頭皮出發。
最遠的一次，是獲得台美基金會人文成就獎，頒獎地點在美國，只好偕同夫人赴 美領獎。原本平靜的生活，被一堆應接不暇的邀請，分割得零零碎碎的，有時候，
連專心看書、寫作的時間也沒有。前一陣子，以揭發八卦消息而聞名的某週刊狗 仔隊，亦順勢趕搭了這股熱潮，盯上先生。雖然該雜誌社曾於事前致電告知，但 連續三天不眠不休地跟蹤採訪，還是讓他大吃不消，抱怨連連。先生自我解嘲地 說，都是得獎惹的禍！
訪談接近尾聲時，先生語重心長的表示，他這一生庸庸碌碌，寫了八十餘本 的書，除了一部《台灣文學史綱》讓他揚名立萬外，倒也沒有真正大富大貴過。
但先生不在意，他說，作家能夠在瞑目之前寫出一本可以傳世的代表作品，這就 夠了。富貴，只會為他帶來更多的困擾與煩惱，並不能豐富他原有的生命。「人 生海海」，人活在這世間，只有短短的數十年，很快就過去了。所以，不要太執 著於名利地位，看開一點，才會自在。
原本預計兩個鐘頭的專訪，因先生直率懇切的熱情「聲」援，不知不覺又多 了一個小時。同樣是通過幽暗的階梯下樓，再次回顧先生家裡簡陋的擺設，心中 多了一份釋然。在人生的道路上，有人追求物質的享受，有人執著於生命的探索，
無論結果如何，那段曾經刻苦尋覓的過程，總是教人回味。先生從早年富裕的地 主生活，歷經白色恐怖、土地改革的滄桑歲月，到成為人人敬重的文學鬥士，每 段過往，都見證了台灣社會可悲可泣的歷史。歷盡風霜的他，一路走來的堅持，
是默默固守著這塊被他視為理想夢田的台灣文學。而今，幾十年的辛勤灌溉終於 有了回報，先生卻仍然一如往昔，粗茶淡飯，無欲無求。能夠見識到這樣的生命 情懷，應是我此行最大的收穫！
【註【註】】這次能夠完成此份報告，首先要感謝周虎林老師的用心指導，並提供一個可以 親身學習的機會。其次，要感謝林文欽老師的鼎力幫忙，讓專訪的過程得以順 利進行。再者，要感謝朱信憲先生自始至終的陪伴參與以及協助拍攝之相關事
【附【附錄錄】】牽牽曲曲老老師師段段麗麗柳柳之之電電話話訪訪談談內內容容
「牽曲」在西拉雅族的祭典儀式中，是一個非常重要的因子，在不同地方有 不同的名稱，如「跳戲」、「牽戲」、「跳鳴嘮」等，它是一種舞者雙手交叉牽圍成 圈，配合簡單舞步邊唱邊跳的歌曲。目前被蕭壟社吉貝耍、頭社、北頭洋等地之 居民，指稱為是舉行阿立祖生日時所使用的歌舞音樂。
一、賴：請問您是在什麼機緣下學牽曲的？
段：學牽曲是出於自己的興趣。我國中畢業之後，在住家附近工作。每年夜 祭的時候，都會和大姐、二姐一起去看，看著看著就看出興趣來了，後 來加入少女團中，接受牽曲吟唱的訓練。
二、賴：教授牽曲的人本身有沒有什麼條件上的限制？
段：當然有啦！通常教授牽曲的人是女性，而且必頇經過尪姨的篩選，才具 備正式的資格。
三、賴：尪姨如何篩選牽曲老師？
段：尪姨是西拉雅族中祖靈與凡人的唯一媒介。在吉貝耍部落裡，尪姨是我 們最重要的精神領袖。部落中所有的重要事項，都必頇透過她來和阿立 祖溝通；而阿立祖有任何指示，也是通過她來傳達。所以，我是在尪姨 向祖靈請示完畢，得到允許後，才正式負責牽曲訓練的工作。
四、賴：您剛才提到的尪姨，是「平埔阿嬷」李仁記嗎？
段：是啊。李仁記是維繫我們吉貝耍阿立祖祭典的靈魂人物，每年祭典的工 作都是由她親自主持。從她擔任尪姨至今，已有四十幾年了，大公廨內 大大小小的事，都由她料理。
五、賴：李仁記在祭典中的工作大致有哪些？
段：在祭典儀式的過程中，她必頇唸頌、吟唱各種祝禱辭，噴酒和揮使有法 力的尪姨拐，起乩躺臥，高聲作法。此外，像全場還願信徒所送來的祭 品，也都要經過尪姨點收、監督，任務可以說是非常繁重的。
六、賴：李仁記除了主持祭典的工作外，平時的生活和其他人有沒有什麼差別？
段：平常的時候，她會替村裡的人收驚解厄，或者到各地去為家有變故、流 年不利的人改運避凶。每到星期六、日兩天，求神問卜的人更是絡繹不 絕，比祭典時還要辛苦。不過，她已於今年的二月初去世了。
七、賴：李仁記的逝世，對於您們整個部落有什麼影響？
段：她的突然去世，對我們部落的影響很大。據她的家人說，二月八日下 午四點左右，李仁記在自家庭院中跌倒，送醫時呈現昏迷不醒的狀 態，大約一個鐘頭後，即安詳去世。當這個消息傳回吉貝耍時，族人 非常悲痛難過，儘管如此，我們都相信李仁記是被阿立祖召回去的。
在阿立祖尚未選定新的尪姨之前，尪姨一職將暫時無人接手。
八、賴：李仁記是吉貝耍部落中最受倚重的人物，能不能請您說說有關她的傳 奇性故事？
段：我聽李仁記說她是在十七歲的時候，被阿立祖選為尪姨的。那時候，
因為李仁記的父母不願意她擔任尪姨的職務，阿立祖便顯現神威，令 她每天只能喝水，不能吃飯，如此時間長達三年。嚇得她父母趕緊將 她嫁給同村男子，免得被阿立祖收去。李仁記婚後忙著生兒育女、操 持家務、下田工作，自然無法專職阿立母要求的尪姨任務。期間，李 仁記的丈夫，也經常遭到阿立祖的作弄，如手腳莫名腫脹或者無法移 動等情形。直到她生下最小的孩子，身體起了很大的變化，看了很多 醫生都無效後，她知道阿立祖在提醒她可以從事尪姨的工作了。於 是，自那個時候起，她才真正成為專業的尪姨。
九、賴：和李仁記相處，印象最深的是哪一件事？
段：我印象最深的是，她好像能夠預知自己的死期。記得她生前有一次曾 當著我的面說，她即將去一個很遙遠的地方，很擔心以後大公廨內無 人換青，會對不起阿立祖，所以請我幫忙代理照料。現在回想起來，
覺得十分神奇。不過，聽她的家人說，李仁記在很早的時候，就明白 表示她原本只有七十八歲的壽命，是因為阿立祖要她當尪姨，刻意讓 她多活了五年。所以，李仁記從七十八歲開始，就對外宣稱自己是八 十三歲。
十、賴：您跟隨李仁記工作有多少年了？
段：自從我在少女曲團中被李仁記選出，負責牽曲教唱工作，跟隨她從事 夜祭活動至今，已有二十二年的歷史了。
十一、賴：在這麼長的一段時間裡，您有沒有倦勤過？
段：從來都沒有。既然被賦予牽曲教唱的神聖使命，就應該要努力去完成 這項任務。
十二、賴：能不能請您簡單介紹一下牽曲的內容？
段：關於牽曲的內容，有兩種不同的說法。最主要的一種說法是「七年饑 荒歌」，描述當年平埔族登陸台灣後，連續七年發生旱災，導致族人的 生活非常困苦，於是尪祖便帶領族人，以唱歌跳舞的方式向上蒼祈雨。
另一種說法是「望母調」，表示族人懷念祖先對後代子孫的庇佑，並希 望祖先不要遺忘子孫，繼續保護族人。
十三、賴：平常的時候可以吟唱牽曲？
段：對西拉雅人來說，牽曲是非常神聖的一個儀式，平時不能夠隨便吟唱。
正如我剛才所說的，牽曲的內容多半是追悼祖先來台開墾的辛酸故 事，由於曲調悲愴悽涼，唱完後往往會有哀戚傷痛之感，所以平時是 禁唱的。
十四、賴：牽曲平時不可以唱，那麼您是利用哪些日子教學生？
段：在我們村落裡，只有農曆八月十五日開向之後，到農曆九月初五哮海 祭之前，才可吟唱。所以，我都是利用開向、禁向前後教授學生。
十五、賴：您現在所教的學生都是年輕的少女嗎？
段：不一定。我目前所教授的對象有七十幾歲以上的老班、中年的婦女班 以及在學的少女班。其中，老班比較好教，有些八十幾歲的阿嬤還記 得已經失傳的古調，而那些古調是以前我不曾接觸過的。因此，在教 唱的過程中，我常會向她們請益。至於少女班則比較難帶，除了升學 課業的壓力外，沒有充分的時間練習，也是她們無法集中精神的要素 之一。
十六、賴：唱牽曲的時候，為什麼少女們都必頇穿著白衣藍裙，結紅色領巾？
段：因為尪姨說阿立祖生性愛好潔白乾淨，白衣藍裙的打扮，顏色正符合 整潔之意。至於紅色領巾，純粹只是裝飾用的，沒有什麼特殊意義。
十七、賴：當了二十幾年的牽曲老師，您對未來有什麼期許？
段：尪姨既然選我做為吉貝耍部落的牽曲老師，牽曲教唱是我一輩子不能 推卸的責任與義務，我應當盡自己最大的力量堅持下去。另外，我希 望多方蒐集已經失傳的老調，克服目前在教唱上的困境，讓西拉雅族 吉貝耍夜祭的牽曲儀式代代相傳。
據段麗柳女士表示，吉貝耍的牽曲原本有六、七十首，每首曲子都以古語吟 唱，並且由女性族人帶領引歌，稱為曲頭。後來因曲頭紛紛過世，加之年代久遠，
古語已無人能解，牽曲遂逐漸失傳，目前老調僅剩下十七首，而新調只有十首。
段女士是吉貝耍目前由尪姨親自篩選出來的牽曲老師，她不諱言地表示，雖然現
在西拉雅的各個部落，都會定期舉辦夜祭和唱牽曲等慶祝活動，來延續其族裔的
文化。但是，在她逐年的訓練過程中，卻對牽曲的未來感到憂心。原因之一是，
參與的少女缺乏團對默契及向心力，而這種情形，往往是因為她們的課業壓力過
重和訓練時間不足所致，故無法集中精神練習。其次是，牽曲以古語吟唱，意思
語法連她自己也不懂，所有訓練團的教唱內容，全憑昔日記憶背誦的印象，這是
牽取失傳最主要的關鍵。目前，她只能盡她的本份，走一步是一步，其餘的，就
留給後人去解決。段女士的解說，讓人感覺到西拉雅文化工作之保存的不易。希
望政府及相關單位，對於平埔文化的重建能夠加快腳步，否則，一旦牽曲的傳唱
人一一凋零，或是民眾對於平埔尋根的工作不再熱衷時，這項在祭典過程中非常
重要的傳統，勢必將隨著光陰的流轉而難有再現天日的機會。
