99 年度綠色能源產業就業服務需求調查焦點團體座談及個人深度訪談

(1)

99 年度綠色能源產業就業服務需求調查焦點團體座談及個人深度訪談

逐字稿

(2)

主持人：很謝謝專家學者撥冗來參加今日座談會。我是今天的主持人，我姓蔡，叫我 Peter就好。很多事情要請教專家學者，稍微簡單介紹在場旁邊的人，待會各位請大家自行自我介紹：左手邊是中彰投就服中心的夥伴，主要是這次的委託單位，右邊是104中心的夥伴，主要是協助本次會議可以順利的完成與做一些記錄的動作。待會請各位學者自我介紹一下。自我介紹前，先跟大家講一下今天的狀況：主要說第一個，這次的主題會談產業發展、人力需求、可能比較需要政府單位提供就業服務需求，主要落在綠色能源發展，人力需求與就業服務三塊。今天結束之後，我們會有四個類似的座談會，四場不同的主題。

因為今天是綜合性的，所以有各個綠色能源產業的專家跟HR的人員。接下來會有四場，這四場分別為太陽能光電是獨立的，LED照明是獨立的，再來一場是結合風力發電與能源資通訊為第三場，最後一場我們會有結合生質燃料與電動機車的主題性座談。後面會有四場單一主題性的座談。因為會有後面四場單一的，所以今天請各位學者提供協助二項很重要的工作，包含後面四場焦點團體座談會的大網，還有接下來更重要的，我們會進行量化的調查，也有量化調查的問卷，要請各位專家學者幫我們看一下。先說明一下，今天請各位專家學者完成這件事情，老師與學者們都是座談會的常客。原則上，整個座談會無任何對錯的問題，請各位專家學者來就是希望能多提供一些寶貴

(4)

的意見。所以待會就請各位專家踴躍發言，本場焦點團體座談皆會有記錄，

報告上不會將姓名公佈，不會註名說是誰說的，會以「某專家學者說」、「某姓專家學者」、「有專家學者提及」的形式，我們不會把各位的姓名列出來，所以各位專家學者可以暢所欲言。各位時間寶貴，開始的時候，請大家簡單地自我簡介與各領域之介紹、領域專長，讓大家彼此了解一下。請右手邊的先開始。

A01：大家好，我是A01，我叫A01。剛剛聽在座都是座談會的常客，在座都是前輩，

所以我更緊張。因為我是第一次參加座談會！其實企推組在A01裡，A01是產業技術研究發展。企推組的角色並不是真正做研究的組別，我們主要的角色是後勤部隊，算是所長室的幕僚，既然是所長室的幕僚，當然會幫所長匯整一些東西，所以看的東西會比較廣。我想深度不會有在座專家的深入。今天我抱著學習的精神來跟各位討教，很榮幸也很高興有這個機會來認識大家，謝謝。

主持人：謝謝A01，接下來換A02。

A02：主席，大家好，我叫A02，服務於A02。個人研究專長是細薄膜太陽能電池，所以今天跟大家分享一下太陽能光電方面的一些現況。

主持人：謝謝我們A02，接下來是A08。

A08：在場所有的專家學者，大家午安！小弟是A08，目前服務於A08，從事的是技術授權跟移轉的工作。在三年前曾經轉入LED的技術到一家公司。今天很高興來到現場來分享關於LED照明的現況。

主持人：謝謝，接下來是A03。

A03：各位學者專家大家午安！我叫A03，服務於A03。我從事的是風力發電，風力發電包括整個系統、零組件，我主要是發電機的設計。當然，風力發電涵蓋各個領域，包括機械、化工等。我今天能夠提的就是風力發電成長的趨勢，及有關技術方面的。所以我也是抱持著學習的心情，謝謝！

主持人：謝謝A03，接下來的A10，是人力資源相關的專家。

A10：大家好，我服務於A10，很多次來逢甲大學，跟逢甲大學很有緣，很榮幸來參與本次座談會。逢甲具有學術領導的地位，我來逢甲是與大家一起學習。今天主要是綠能產業，我們是真的來學習，人資有兩位專家在此，所以我今天是來與大家切磋。

主持人：接下來是左手邊，我們請A05先開始。

(5)

A05：主持人、各位先進大家好，我是A05，目前服務於A05。中心從八月一日才成立，

前身是叫做能源與資源研究中心，是屬於學校的研發處，更早之前，應該是前年，是屬於工學院。我本身是學土木，後來走向環境工程，因為早期並沒有環境的名字，後來屬於環工部分。目前研究生質能，做的部分是生物氫能，用發酵的方式產生氫能。我們研究團隊的部分，大家搭電梯時看到幾塊牌子，那幾塊牌子都是團隊用血汗換來的，非常歡迎大家來分享寶貴的經驗。

主持人：謝謝，非常的剛好，A06剛好到。A06要不要休息一下？馬上可以？那請A06 介紹。

A06：本身是在A06工作，我本身在燃料電池中心做博士後研究有五年的經驗，後來從博士後轉教職大概也五年多了，所以我本身的專長與研究範圍在氫能跟燃料電池，大概有十年的經驗。

主持人：謝謝A06，那接下來是A07。

A07：主持人、各位大家好，我在A07，簡稱機電系，我在做機械設計的，後來我們成立綠色能源學程，後來成立機械、化工、材料、環科、各系所的編組。

主持人：謝謝A07，我們接下來的是的A11。

A11：主持人，大家好，我是A11，基本上我是從人力資源的角度出發，對於產業的領域並不是那麼熟悉。我前幾年都與職訓局合作，今天希望可以學到更多有關於產業的知識！

主持人：謝謝，最後一位，A09。

A09：大家好，我叫A09，目前服務於A09。我目前研究的領域是人力資源管理上，像職能建構與訓練，有做過一次計畫。希望能夠來這邊吸收一些產業知識，抱著學習的心態來這邊，謝謝！

主持人：說明一下，我們今天該領域的專家學者不用多說，我們希望了解該領域的產業發展，還有怎麼看未來？然後請人力專家學者到現場，主要是想聽一下以人力資源的角度去看。如果有合作過或有研究過綠色能源產業的HR，事實上可以提供我們滿多意見的；如果沒有，也可以從人力資源的角度去建議，當產業遇到這樣情況的時候，怎樣去規劃和配置？剛剛A11有提到，後面有就服和職訓的部分，我想這個也是人力資源專家比較熟悉的部分，也希望多借重的部分。待會第一個部分，會談產業的部分，會以該領域專家為主。人力資源專家的話，如果有之前的研究或碰觸，也可以提供寶貴意見。我想就開始進行第一個部分，目前我們剛剛談的那幾個綠色能源領域的現況與未來發展

(6)

趨勢，除了希望專家談目前產業現況跟未來發展趨勢外，各位也有注意到政府的決策，像是一些法令或是ECFA等等，到底會不會影響到綠色能源產業的發展。請專家多提一下這個部分。接下來我可能就不按照順序，我想大家可以踴躍發言一下！

主持人：我們請A01簡單談一下，就A01的角度來看。

A01：以A01角度看，在座有一些人力的專家。所謂的綠能產業續生去年通過，大家鎖定了七個，因為PV太陽光電與LED，是我們很大的產業，像以太陽能光電來講，

預估今年的產值有一千八百億左右。以LED照明來講，預估今年的產值約有一千六百五十億左右。整個我們政府鎖定七大之外，除太電與LED照明，還有風力、電動車輛、氫能與燃料電池、生質能，還有能源資通訊。希望2015年產值可以衝到1.158兆，希望能提供十一萬個就業機會，大概整個政府的想法是這個樣子。

就這個部分，因為A01也承接能源局的計劃，叫綠能產業推動，我們就在思考到底怎麼樣？因為2009年剛好遇到經濟風暴，整個七大產業，其實總產值才 1798億，還不到1800億。那剛講到的PV會到1800億，是因為今年整個景氣上衝，

是因為台積電與其他大廠都開始投入這一塊，所以整個產值提高。我們一直都在思考，從現在到1.15兆，其實還要再成長七八倍。要如何去做？其實在產業大概有三個面向：一個是技術，一個是投資，一個是市場，這三大關鍵。從廠商的角度，我們要切那一塊市場？為了要供這一塊市場，我們要發展什麼技術？

這個技術在國內與國際上的評比，到底是超越還是落後人家？到底是我們要自己發展還是直接引進？這都不一樣。一個企業要有技術才會活的長久，有技術之後呢？資金的來源可能會是問題，所以有沒有可能優惠的融資方案呢？真正在實施上，整個環璄上，到底有沒有障礙？怎麼去找這個障礙？如何去突破它？

之後再切到市場，再供國內外市場。分析到這，政府就提出五個：技術突圍、關鍵投資、擴大內需、環境塑造、出口轉進。我先大概整個介紹一下綠能產業，政府的目標與努力，後續再請各位分享其他技術跟產業的深度，我們再一起分享下去。

主持人：謝謝A01，接下來請A08。

A08：各位先進，我這邊先分享一下LED的照明。其實全球照明市場在2010年的市值高達1292億美金，LED照明占了0.9%，換算大概是11.3億美金的市場。這個市場可以從外資法人跟今年度的市場輪廓可以看的出來，其實LED的照明市場每年的成長率高達50%，可見這個市場的力道是相當的高。包含了現在整個政府法令的資源，像在美國07年到09年，能源部大概提撥5千萬美金，發展下一代照明計劃；在歐洲國家，歐洲政府非常鼓勵人民使用省電燈泡跟螢光燈，這些東西提供有賴於政府力量的介入；對岸的中國大陸，我想他是未來經濟的強國之一，在06年提出PV與LED照明是國家重點發展的計畫，從上游的磊晶、晶粒，

到下游的封裝、照明設備，在日本的發展，日本的國家更絕喔！日本國家鼓勵

(7)

人民使用節能的家電，而且可以換取環保的點數，一點等於一塊日幣，省電的燈泡一點可以抵二點，所以政府的力道進來時，其實最有辦法去推升LED的發展。綠能的東西看來都在發展，都在期待中，但是有政府的力量介入，推升的力量就會非常非常地強。在加上現在日本LED燈泡價格的報價價格下滑18%，更能推昇將來大家汰換LED照明燈泡的市場需求量。預估到2014-2015年，全世界 LED照明會超越傳統的照明，到了17-18年，全世界LED照明的市占率會高達 80%以上，就如同Intel在全世界CPU市占率高達85%一樣，在18年以後，這個市場就會推升。從10-18年八年的抗戰時期，市場上面據一些情報顯示，大概需要人的職缺，包含LED照明系統、冷凍燈管、路燈、燈具控制系統，尤其在色彩明暗與光源技術的控制，週邊所產生的工作職缺包含散熱，LED散熱也是目前最頭痛的問題。因為我們從事技術的工作，很多人在問LED散熱技術的走向，

在周邊的話，LED相關的專利工程師的需求，未來也很需要。從台積電最近入主LED的兩家公司，都成立照明的話，將來架設高門檻的LED專利的功能師，

這個職缺是需要的。相關的東西都要靠整合，這領域的專案管理師的職缺也會被產生，大概先談到這裡，謝謝。

主持人：謝謝A08，A08如何看待ECFA？ECFA會有影響嗎？

A08：這一塊很多可以說，可以講檯面下的嗎？

主持人：徐主人可以說，該隱瞞的部分，可以跟我們講一下，

A08：這個部分來講的話，其實大陸的需求量很大。從政府到剛剛談到的LED照明是國家的重點計劃。相對市場的開放對台灣廠商是個利多的消息，政策上面正面的幫助是有，第二部分是替換的比率有多高的問題。就檯面下來說，到底大陸市場開放出來之後，台灣廠商能夠去取代的量有多大？因為他必須要跟大陸的本土企業做競爭。這東西就是一個很唯妙又唯肖的狀態，取代率是相當保守。當然，台灣的廠商也願意去投資很多，像台積，像鴻海，包含友達旗下的隆達，

這些都是照明。坦白講，台積電願意投資這一塊，應該也是知道很多的。我想張董事長是個精明之人，隨著ECFA的開放，投資可能代表是一種商機。我也是保持正面的態度，認為ECFA對LED照明應該是有正面上的幫助！

主持人：謝謝A08，下一位專家學者，我們請A02，談一下也是LED的照明，看有沒有補充A08要講的。

A02：我對LED較不熟，其實台灣的半導體工業已經發展很多年。LED本身100%是半導體工業，只不過是化合物半導體，台灣在化合物半導體的能力，事實上是很強的，我們的原創性，大概僅次於日本，在發光元件這一塊。但是目前發光元件的廠商，他有二個路徑可以走，就是說發光元件是一個電轉成光的一個元件，

我們現在講的高亮度的LED，是未來照明非常重要的一塊，因為照明是耗電的，

(8)

高亮度的LED，等同於電轉成光的效率很高，同時也可以做成另外一種太陽能電池。所以對LED的廠商而言，他有二條路可以走，這是第一點。然後呢，LED 照明目前普及性還是很低，原因在於目前成本還是高的，另外當然還有技術層面的問題。因為要很亮的照明，代表散熱會是一個很重要的問題。台灣在這一塊可以取得世界領先地位，所以對既有廠商的輔導，還有人力的投入，但人力的投入對台灣而言，我覺得是最困難。現在的小孩子，在座有很多教授，其實私立大學現在會很明確地感受到招生不足的壓力，非常非常的明顯，這是先進國家成長到一定階段之後，一定會面對的問題，因為大家都不想生小孩。所以如果我們要在綠能產業有足夠的發展，我們其實最需要處理的問題是人力的 Base。因為我們本來可以扮演非常強的角色，可是我們人力嚴重不足，嚴重不足的話，我們現在有一個方法，就是你要不要open人力市場？最終真正的open 就是開放陸生。但開放陸生，有人會疑慮說說會搶台灣本土的人力市場。但是從另外一個角度，你為什麼不把他想成，你擴充你的人力市場？因為我們現在要做，譬如說我們要做LED，我們要做太陽能光電，我們要做電動機車，要做生質燃料，要做氫能。如果把這些需要到一定規模的產業，把人力需求一攤開，

我們是嚴重不足，嚴重不足的結果，你就是衝不上去。所以台積電把人力吸走，

聯電就會沒落，因為台積電基本上他把人力吸過去，聯電就很難發展，如果聯電也要發展，那where to find the people，the right person？沒有，事實上是沒有。

所我們其實，全世界都在談綠能產業，最迫切需要的國家是中國。為什麼這麼講？如果你曾經去過中國大陸，你會發現到處都是人，事實上是他的強項，也是他非常大的危機，就是他養不起這麼多人。13億人是很恐怖的，他現在在任何一個城市的車子塞得滿滿的，意味著他的燃燒油、耗的電是很不得了，這個國家會撐不住。所以他綠能產業，如果以中共的立場來看，是最需要迫切發展的國家。那他那裡有那麼多的人力，為什麼不拿來用？像台積電到大陸設場，

whatever任何一個公司到大陸設廠，你就要include那些人力base。所以我們如果要解決各個領域的發展，我們一定要去思考，where to find the right person？我們現在本土的人力，一定不足，這個問題一定要解決，事實上如果我們沒有辦法把人力base拉開的話，很多產業最終被迫移到大陸。如果你不是主控，最後就變成大陸主控，因為他人夠多，他高階、低階、中階的人都夠。所以我們這邊，

我們必需掌握高級人力，所以大學一定要有足夠的base，擴充人力的base。LED 跟太陽光電都是台灣的強項，生質能、氫能，還有風力這一塊，在未來綠能產業來講，比重的問題，還有台灣強項的問題，這是需要適當地分配。其實產業界都衝得比任何一個領域都快，譬如說學術界、政府或公部門，產業界我們給他的是，要足夠的彈性，越彈性的地方越容易survive。重點是不要侷限我們的人力base，事實上包括學校，以中興大學為例。現在幾乎都沒有人要念博士班，

找不到人要念博士班。中興大學都這樣，不要說私立大學更糟糕，這麼多的高級知識份子，下面都沒有學生讓你教，這是一種浪費，嚴重的浪費！為什麼我們不讓逢甲博士班都招的滿滿的，培養非常多的學生，我們就LED是全世界第一，太陽能也是全世界第一，氫能也是全世界第一？這個問題比較嚴重，我認為產業界比我們都衝的快，你只要給他足夠的人力，他可以做得非常非常好。

(9)

主持人：謝謝，那A02大概了解目前太陽能的產值，或看到未來預估的數字呢？

A02：我本身沒有特別收集數字。目前太陽光電，全世界攤開來看，全世界在討論太陽能光電的時候，都是把中國和台灣加在一起談。為什麼這樣講？其實產業的互動非常快速，舉台中為例：綠能以PV而言，台中就有聯相光電，友達最近也準備要做，那聯相就跑到山東去了。我知道有很多公司他們都往大陸，一跑山東或去大陸，這家公司就被撐住，就可以survive。什麼意思呢？就是說，我們現在的腹地就是中國大陸，目前台灣加上大陸在太陽光電的產能，就可以變成全世界第一，太陽光電裡面最大宗就是thicker，thicker裡面有單晶矽，多晶矽，

非晶矽，台灣全部都有，現在缺的一塊是長晶。長晶這一塊也有廠商積極在做，

那當然長晶這一塊的耗能性會比較高，中國大陸也知道這一塊是命脈，這一塊可能是這二個地方的弱點，其他都沒有問題。目前包括Cell的製作、封裝，但是封裝材料這些，還是掌握在其他國家，譬如說美國或是日本。那我們是不是在封裝材料上有所突破？這一塊可能是整個產業鏈需要考慮的。那台灣的安裝業其實是很強的，因為我們工人的水準和對技術的學習非常的快速，但是安裝業是非常地域性的。譬如說我現在台北要安裝，那你在台灣本島是相當快速的，

但我現在要去山東安裝，山東的安裝比較傾向找山東地區local的廠商。所以安裝業能不能擴展到全世界去？這個問題是比較大一點，但是其他產業是沒有問題。特別是太陽能光電，在矽晶這一塊。那台灣的high concentrator，台灣也有好幾家，是世界級的水準。

主持：好，謝謝A02。剛剛忘記跟大家說，桌上東西可以隨意使用，不要太拘束，就當作在分享。請A03談一下風力發電的部分。

A03：風力發電可以講起來，在綠能產業裡是算是比較成熟的產業。風力發電比較屬於傳統型的產業，所以現在把他用在風力發電這一塊來講，我們可以講說把傳統產業活化起來。所以我們可以看到今年為止，過去這五年，預測風力發電的裝置成長大概是9%，整個發電量大概是15-16%，所以這個風力發電，在聯合國那邊，已經列為明日之星的產業。在2007到明年，預測成長最快的國家是美國、亞洲就是大陸跟印度，因為以往風力發電是集中在歐洲，包括整個產業鏈都是在歐洲他們獨占，我想慢慢地這個趨勢會改變，像印度和大陸算是幅員廣大的國家，他們如果說積極發展風力發電的話，不管是裝置容量或是發電量一定會超越歐洲。不過對台灣來講，剛剛A01說，就技術、投資市場來說，我們真的是很差。譬如說技術方面，其實風力發電機有一些技術，當然有一些基礎工業我們已經沒問題，但是有一些尖端技術，我們台灣還是會有問題。那這個技術通常有二種方式來引進，第一就是合資，第二就是把他併購下來。但是要用合資的方式，台灣市場不夠大，人家覺得胃口不夠，所以要把歐洲那些成熟技術引進到台灣來，他們不是很願意。因為台灣，你不能把大陸和台灣的市場放在一起，即使像東元電機，他也是跑到大陸去發展風力發電，好像做的也不錯。

因為大陸市場大，他在那邊可以滿足他們東元公司發展的目標。另外就是，我

(10)

們不只市場小，另外一個比較大的問題，我們市場已經不大，但是每一個風力發電都要分案來招標，只有一個風力發電而已，最多一億，對他來講，要引進技術，是有問題。所以不管從技術面或市值來看，風力發電這一塊來講是比較不利，尤其現在大陸已經崛起。像大陸甘肅那邊做了一個建風力走廊，整個有一條沿線都是風力發電，就好像我們在美國加州到亞歷桑那洲，整個都是在種風力發電。當然我們有這些問題，我們還是要想辦法去突破。以目前台灣可種風力桿子的地方，都是在離岸(off-shore)，未來的大概發展都是朝這個方式去做，

off-shore來做的話，其實要做的很大才划得來，那個風力機，像我們學校做的是幾K。大概都要做很大，那個離岸投資、技術方面都比較浩大。所以未來的發展，

其實國外也是一樣，都是往離岸，不要在陸地做。因為各種條件都飽和，台灣可以在離岸做的話，因為台灣造船、系統施工還不錯，比較屬於大型風力發電機的零組件方面，我們還是值得去學習。

主持人：謝謝，再來我們就看另一邊，先請A05談生質能方面。

A05：生質能的話，我們如果用一個大範圍來說，生質能要分成二部分：一個是液態部分，液態的部分就包括生質酒精，生質柴油，像我們今天後面問卷有提到的有一個產業就是生質燃料。至於氣態的話，就是氫的部分。不管是用生物的方法或技術，或是本身原料就是屬於跟生物有關，我們稱為biomass。對於液態的來講，生質酒精與生質柴油，不管在國內或世界上在工業方面滿成熟的。像生質酒精的話，巴西是最盛行的。二次世界大戰的時候，日本用的神龍特攻隊的飛機就是用生質酒精，但是他最大的問題點是料源的問題，不像風力就是種下去，

有風就ok，這東西原料就是不行，這東西原料的來源就是最大突破。原料分成二大類：一類是能源作物，一類是環保上的廢棄物，包括農業廢棄物、都市垃圾，包括廚餘，包括工業。如果把他能夠併起來，基本上這是環保產業與能源產業互相結合。另一個是料源，現在工研院全力在研發是藻類，藻類來源又滿多的，當然我們知道藻類需要靠二氧化碳，有一些工業會排放CO2，也可以拿來養藻，就變成又是另外一個產業的來源，這是關於液態的是這樣。那氣態的氫，就像逢甲大學在這方面技術上比較有突破。事實上，這個技術的成熟度還沒有這麼高，所以業界也比較不會去投資，相對而言，就是具有potential，比較具有未來性，可以開發的產業。如果以純粹講這個產業來說，產的部分是一塊，但是應用的部分應該又是另一塊。譬如說，今天主辦單位把我跟A06放在一起，很顯然就是有先見之明，我產的氫，一定要有下游有人用，他的燃料電池應該有上游的物質來供他用，不過我們中間還有一個東西，就是氫的儲存。氫的儲存又是一個比較需要突破的技術，在目前世界各國也都朝向這個技術。在生物氫的部分，美國，包括我們國內，美國走向DOE，能源部。以生物氫來講，

在2005-2007年，生物氫是停掉的，很多人就以為是停掉，停掉還會再啟動， 2008年時，能源部又重新啟動生物氫。歐洲從歐盟從FP5，在2000年的時候，就已經針對生物氫定下滿長久的規範跟研發，後來美國停掉以後，發現歐洲、日本都繼續在走，所以在2008年時，又把經費編下去，又繼續啟動，同時訂到

(11)

2020年的時候，生物氫的技術，要跟非綠色氫的技術拉平。非綠色氫的技術例如用水去電解，這是非常地耗電、非常地耗能，但是這個技術是比較成熟。美國能源部在2008年投資下去，訂了這樣的路程。在我們國內的話，個人看法，事實上有許多人這樣的看法，因為我們選舉太頻繁，政府基本上比較短期的。比較長期的話，執政的人看不到，怎麼會好好去Push？所以對技術還不是成熟，

或比較需要投資的，就比較較難推動。如果說政府比較有長遠的規劃去想，生物氫在產業上比較推動得快一點。

主持人：A05這邊，了解大陸目前的發展嗎？

A05：大陸碰到的，基本上應該與我們一樣。因為他的原料不外乎這些，所以另外一個產業，可以去想的是，如何把生質物先把它醣化？這也是一個可以開發的產業，因為醣化後才能夠做成酒精，才能用生物方法把他醱酵成氫。

主持人：我們接下來再談下游一點的A06，分享一下電池的部分。

A06：基本上我們把氫燃料電池分成二個部分，以往只做電池不做燃料，所以目前是把電池做氫燃料轉成甲醇、甲莞做成一個工具。燃料電池這幾年的開發技術已達到成熟階段，所以到底說是要用在車用，家用或替代性？那地方沒有做到大規模？事實上沒法推到民生家庭用品電，在美國那一塊已經幾百台車用在使用，

日本從2005年到目前為止，對每戶有買家用燃料電池就會有補助5％以上，如果沒有記錯的話，足年會降低補助，拉高補助的戶數提昇。台灣從去年或前年開始試辦，因為沒有聚焦到某一型的家用或車用，所以每個業者根據自己的想法去開發產品，整理經驗，所以在有限的試辦經費下，沒個聚焦，所以台灣失敗率較高，比較不容易成功。燃料電池如果不是問題，剛A05提到氫的部分，氫為什麼會變成一個問題？就是因為沒有氫，燃料電池你還是有燃料取得的問題，

氫與能源電一樣，就是在再生能源發電的過程你會有這些多餘的部分，多餘的部分可以用電存起來。但我們知道，電不是那麼容易儲存，所以把多餘的這些再生能源把它轉換成氫，我們認為是一個未來的趨勢。所以我們把氫定位成儲能技術，而去年能源國家型計劃開始起動時，能源裡以太陽能光電為優先補助，

然後氫燃料電池是最不優先的。另一優先是儲能的部分，所以我們把自取氫這一塊跟儲能扯上關係，但氫的取得來自幾個部分，包含能不能乾淨，便宜，或是有效率的，或是大規模的部分。目前是說沒有看到很普遍、大規模的資源投入去研發，讓他普及。比如說今天有開燃料電池車的話，如果沒有加氫站，氫從哪邊來都是一個問題。所以目前氫自取的部分，包含A05提到的，生物自取的部分，石化自取部分，在石化自取部分是有污染的，還是會有CO2生成；另一部分是A05提到的水電解這一塊，把水多餘的電透過水的分解產生氫，那我們可以把它視耗電力是比較低的話，便宜自取，但整個的耐久度測試還有價格，事實上還有待評估。我知道國內業者與國外，水電燃料電池他是相反的，很多業者他開發到一定程度時，他發現氫哪裡來，把氣燃料電池做逆運轉。很類似的

(12)

原件，一個是燃料氧輸入發電產生水，另一個是回來給水供電產氫給氧，產生的氫如果在燃料電池裡面沒有那麼快被普及實施的話，事實上可以到石化業、

半導體業。因為它的高純度，它的價格可以提昇，所以目前國內廠商做燃料電池然後轉到水電解這一塊，事實上，你不用去跟一般的氫燃料電池裡面利用低成本去競爭，所以他們走到利基型的市場，等到水電解成熟再轉回來做燃料電池，所以價格不是主要考量，以優勢走入這一塊可能是這幾年的趨勢與轉折。

剛主持人提到產值的部分，產值也沒有很注意，但是在能源國家型計劃中提到，

比如說太陽能光電，氫燃料電池大概有提到產值的部分，那我知道燃料電池氫的比重不高。去年或前年歐巴馬上台，朱力倫宣佈政府DOE在氫燃料電池補助，

因為許多車廠的抗議，把鋰電池視為競爭的態勢，那鋰電池的續航力問題，燃料電池是長續航力，爆發力可能沒有那麼強，鋰電池有爆發力，但續航力不高，

這兩個分別可以在短程與長程做搭配，而不是競爭的態勢。我也認為燃料電池基本上在這一兩年，有逐步平穩與下滑的趨勢，包括在國外與國內的部分，我們也認為可能受到鋰電池的成長影響，產生競爭的態勢與轉折，大概是這個樣子。國內有很多學術界在開發燃料電池與氫這一塊，大概有40-50家投入燃料電池與氫的開發，但這二個連結不高，業者會趨向平台與下游比較有利益性的部分，偏向上游的材料開發，這兩方的整合動作不是很好，所以基本上有限資源無法做有效整合。國內這一塊不是那麼樂觀，在國內市場上較無法勝出。

主持人：謝謝A06，其實A06最後提到這點，真的滿好的。之前我有讀到一篇paper，

有談到日本的PV發展，其實跟政府推動家庭、家戶去使用PV，是有很顯著的關係，或許政府在政策上可以介入的，最後請A07談一下電動車產業。

A07：講到電動車，其實它是四個類型的總稱，一個是油電混成，這種世面上有很多；

然後純電動車就是燒鋰電池或是純電池；第三個就是鐘博士講到的燃料電池；

第四個我們把他歸類為電動機車，二輪的電動機車。針對電動機車來看，我們找到的數據顯示2009年4月底，機械腳踏車，台灣定義機車，車輛登記數已達到1438萬4千多量，其中電動機車不到1%，14萬量不到。像院長說，做環保及環工的都知道，這對台灣的污染是很可怕的。以台北市來說，台北市民已經可享受捷運系統、公車共程系統、台鐵交通車、輕軌與捷運，這麼的方便，但台北的機車也無法降下來，因為已經習慣了，機車到便利商店50公尺，也騎過去再騎回來。台灣每一家2300萬人，一千四百多萬量平均超過一半人口。像剛才講到的任何議題，像A03講到風力發電，像A02講到人力的供應，大陸他們不管，

他們不能像台灣這樣做內燃機，他們直接跳到電動機車，所以我們看一下電動機車的數據成長非常快速：從1998年才五萬二千量，2006年達到一千五百萬量，

這根本不叫幾何成長，不知道是翻了多少了。到了2010年估計是三千萬量。電動機車，是所謂輕型的，我們去年到內蒙古參觀，像汽車，像電動機車就跟台灣一樣，在人行道上衝來衝去亂竄，因此在大陸不得不往電動汔車發展，這種污染他們也知道，這麼多人，對不對！雖然剛鐘博士有提到燃料電池有平穩下滑趨勢，但我們有講到四輪車，很多大廠還是不斷的開發燃料電池。燃料電池以

(13)

我們機械來說，燃料電池是很重的，普通一千六百CC的車，它燃料電池要占 700多公斤，而純電池只有四百多公斤，差了300多公斤，因此，一個移動的平台用燃料電池其實不是很有效率。但我們要考慮其他方面的利多，鋰電池有突破的成長，但鋰電池有一個很大的缺點：不適合在高溫度運作，200或300度它會炸開，手機炸掉有可能是散熱問題。一般四輪的車不太用鋰電池，因為鋰電池的效率最高，它要考慮到操作性與安全性，所以還是用磷酸鉛的電池，因此我們必須找到一個妥協方案。所以我們可以看到，大陸不斷的在電動車或電動機車上發展，13萬量對13億人口來講，他可能百分之十都不到，但是他必須要這樣做，他有政策、有法律，不能在做內燃機了。當然台灣的機車這幾年都是靠銷大陸，不管是引撆或是整車，而台灣的優勢在整車的技術與零組件，或是電池的技術都是領先大陸的，因為我們台灣的技術幾乎都是從日本移轉來的，不管是日本技術或是對工作的道德觀，其實台灣都有引進；這也就是為什麼大陸那邊把我們的產品當成世界級的。像這幾天我們看到有些車開一開，方向盤就不見了，還有什麼車不見的，我們也覺得這是很合理的，因為大陸的工作人員素質就是這樣子，所以是有聽過這類真實的事情。而台灣的電動車或電動機車為什麼會技術領先，其實是和我們半導體有關，像晶圓和微處理器就做的很好。

像我們現在要到大陸去，晶圓差一點都不行，尺吋都要很精準。像台灣去那邊訂貨，差一點點就已經很可怕了，但他卻說：「師父不用擔心啦！只要上車後，

我們派六個工人，這幾天到港口前會幫你用剉刀幫你挫到你要的尺吋。」這是胡鬧啊！照道理說要整車退貨的，所以觀念上是有問題的。所以A02講的人力素質問題，他還需要時間去改善。所以台灣的電動機車，像工研院機械所十年前正在推，趙少康做環保署署長還補助一萬元，他最大的問題還是續航力、加油充電站，還有就是飆車族喜歡飆快的問題，現在這種問題電機都解決的差不多了。

所以我們講到電動車或電動機車，其實電機系扮演一個很重要的角色，像驅動馬達、控制，像其他的部分，機械部分都占不到20%，以電動車來說，電池最貴，控制系統很貴，當然比電池還容易一點，再來就是驅動馬達。驅動馬達現在都可以到140公里；其他部分，不管機車或汽車離不開機械。機械是最下游的，

他要做組裝的工作，零組件組裝的要求，打造性能要求，雖然占不到20%，但是機械方面人員的投入，每一個方面他都跑不掉，台灣只要一開發新產業就拚命去找人。像A02講的，好多年前就聽台積電講說，他要一個12吋晶圓廠，大概要3000個工程師，二年就要有一個。那算一算，全國的電機電子，自動化，電方面的，全部找來一年也沒有3000個，所以去找機械，機械不行再去工程有關，

來我就幫你灌頂、加持，幾天之內把你搞會。所以我們看機械廠面板業，太陽能來了，趕快一條線開始做太陽能板。因為晶圓都一樣，只是鍍燒一層感光的東西，所以機械的學生其實是很累的。而人力再補充的部分，剛才A02所講的，台灣的人力不只是少子化的問題，現在工學院沒有學生愛讀。你父母叫他讀工比較好找事，他說你要讀你自己去讀，以前為什麼去讀工，工學院那麼多，是為了台灣經濟起飛！要發展，才不斷設工學院，把人家的人文忽略了。台灣才二千三百萬人口，一想到太陽能，你也想去賺他，講到電池，電動車，工具機也要踏進去。我想A01最心有戚戚焉了，反正上有政策，要學幾個很簡單，但人在

(14)

那裡？他進來肯讀就很不錯了，但他才不要選，他要選管理的，選一些好讀的。

學工的哪有那麼簡單？尤其是電機機械，進來才敢跟他講真話，座談會時都說的很簡單啦，等到騙進來後才跟他說：「你四年要給我好好讀，不然絕對過不了關。」這是因為要學的東西太多了，小孩也知道，為什麼要那麼累？累也沒賺多少錢。所以台灣這些議題，不管電動車或電動機車，電動車大陸也有，裕隆有一個廠也在大陸做，你絕對不能忽略大陸這個市場，因為它光內需就很足夠了，不必外銷，就夠了，這些問題他沒有好好處理，地球就真的快要不轉了。

我們去年也去內蒙古開一個會，像剛A03講的，蒙古自治區、回族自治區、新疆自治區、西藏自治區，新疆、回族與內蒙古，內蒙古就是接到東北那幾個省，回族就是到寧夏；而到了內蒙古他們帶我們去參觀天然植物園，什麼天然植物園？

就前面那塊草地阿，也不包裝，我看了快昏倒了！看那個野草地上，一望過去，

幾萬個風力發電塔，一個風力塔有三節，齒輪變速系統很重要，接下來就是風轉電能系統，他都是自己做，他才不要外面的，他自己開發技術，因為它需求大。為什麼內蒙古要設？內蒙古根本用不了那麼多，因為他要把電發完後送到北京市，提供北京20%的電力，為什麼？因為北京都在燒煤，燒的煤碳都造成空氣污染，再加上有沙塵暴，所以國家政策就是要20%，高壓輪配線做好，這就是國家政策，但成本會計根本不符，可是他就是要做，因為北邊風大，都是平原與丘陵，一蓋就是十萬座以上。A03說甘肅的風車帶我們是沒看到啦，但是內蒙古至少就十萬座以上，台灣的高美溼地還不到100座，其中一、兩座還會燒起來，結果消防車不夠高救不到，就讓他自己燃掉。所以講到這個，電動車與電動機車的問題，還先不講電動車，台灣的電動機車(內燃機引擎機車)勢必要做處理，否則以後就要交碳稅，因為空氣污染太嚴重，謝謝。

主持人：謝謝A07，產業談到此，那請專家學者看一下量化問巻Q9到Q16這一段，大家很快順過。Q9與Q10，請各位學者給我們意見，問他目前的營運狀況是成長還是衰退？百分比是多少？Q11、Q12需要大家給意見，貴公司目前進行哪些策略規劃，我們目前有擬列了六個選項，那專家學者們認為，除了這六個選項外，有沒有需要新置入的選項？即是說這些產業目前可能還有其它的策略規劃，有哪些是我們還沒有羅列進去的？或是需要潤飾的部分？

A10：主持與各位先進，因為我看到問卷，這是個需求調查，在統計上比較簡單。但我覺得說，這個問卷的前提是在說就業服務需求，從第11-16題，一般來說，把他焦點團體在人力需求上，組織需求這一塊，但因為範圍很廣，所以與主題扣不起來。我舉例來講，第15與16題，不管你認為ECFA是受益還是受損，選項三、

四、五都很雷同，下面的三、四、五與六、七、八、九，或是15題的一、二、三、四、五與16題的五、六、七、八、九，這有點奇怪，這兩個問的問題是顛倒的，一個正向，

一個負向，但做出的結果在統計的表現上都是一樣。對你有受益，所做對應的措拖，還是要去開發新產品？對你受損，還是要去開發新產品？所以在統計上較難去顯示差別，做問卷很奇怪，雖敘述性統計，但做出來的結果都是類似的選擇，那主辦單位職訓局可能不知道要去做什麼樣的因應策略，這樣的話可能

(15)

要去做一個修正。我的建議是，假使其他與就業服務無關，就不用問，應該是我因為你們的需求，要做些什麼，比如人力嘛！未來要多少人力，問到人力時，

又變成點到為止，我可能要人力，可能不要人力，但其實是他們要的是有多少人力才可以做？那這樣統計的結果可以有分類上的規劃，可能有十家工廠或是百分之十的工廠要人力，但你們可能沒辦法做，你們要的是去預估這個東西，

預估結果可能有二萬人力需求，這樣才好去做規劃，但這可能與原來的需求規劃會有落差。

主持人：簡單回應，這個調查主要是為了就服中心因應的對策，只是在題目上來說，

是有必要放進去的，希望透過調查去了解多個面向，所以題目的部分我們會再去做取捨，至於選項方面，可能是描述上的問題，比如說第一個，受益的話會新聘人員，指的是要擴充產能，所以他要新聘員工，那為什麼受損也新聘員工？他的狀況可能是需要轉型。

A10：我可以理解，這其實是做問卷時最怕遇到的問題，就是問這種模陵兩可的答案，

說這樣也可以，那樣也可以，這做問卷就白做了。

主持人：問題的部分我們會再做調整與修飾，非常感謝A10提醒。針對於其他選項，

各位專家學者有其他的建議嗎？如果沒有的話就進行第二個部分，談人力的部分，談人力的話就把它更聚焦一點，可能請專家學者針對產業如何看人力需求，各位專家學者可能會覺得，我又沒有在這個產業，我怎麼會去估呢？

只能請各位專家學者估一個range就好，以五個百分點來估，你認為這個產業未來三年大概會增加0-5%、6-10%或11-15%，或減少0-50-5%、6-10%或11- 15%，第二個是也請大家談談如果要增加，增加的主要職務三個，如果覺得三個不夠，那可以增加沒關係，提最主要的三個來說，這三個大概需要那些職務，這些職務主要的能力又有那些？先請領域的專家來談，然後再請人力資源專家來補充。各領域的專家提到需要的職務，到底在職能上，以人力資源專家的角度來講，可以補充那些能力的部分，職能的部分，那我們返回來好了，從A05談一下，生質能的部分，大概如何怎麼看未來台灣生質能產業的人力需求，是變多還是變少，大概需要那些職務，主要的三個是什麼？

A05：我沒有特別數據，應該是說，沒有特別的背景。但感覺上，像目前生質酒精與生質柴油這些技術已經成熟了，所以隨著石油的減少，這方面相對百分比應該要增加，人力應該相對會增加需求。

主持人：A05這邊覺得會增加的百分比是多少，0-5%、6-10%或十幾以上？

A05：這個部分我認為是第二個，大概6-10%，如果是生質氫能方面，大概這三年內，

增加應該滿有限的，因為下游技術串連的部分還未打通，所以應該要增加的話會以0-5%為先。

(16)

主持人：那主要需要的職務大概是什麼為主？

A05：講生質能因為技術還在開發，我是認為在研發的部分，包括技術本身、機器與機械的相關技術開發，我不知道特別的專業名詞，所以應該是研發人員。

主持人：除研發人員還有其他職務嗎？是設備操作人員嗎？

A05：對！最後還是要量產，那看看哪位先進要先講好了。

主持人：那A06這邊呢？氫能與燃料電池

A06：氫能與燃料電池目前有些屬於盤整階段，有些業者正在進場，有些業者也在退場當中。我預估應該是有10%以上成長，所以在人力方面估三個部分，第一個是計劃撰寫與管理，第二個是研究開發，第三個是生產技術人員。計劃撰寫包涵說，業者通常一開始可能會以自己的資金或是股東，逐漸去爭取政府計劃的部分；而計劃撰寫人力的部分，第一個是公司高層如果可以做的話，他也願意這樣做，但我覺得公司高層人力也沒辦法去做top這一塊，所以如果他們進來的人，包括研究開發人員，如果可以承接計劃，撰寫這一塊，包含爭取政府的業界科專，或是SBIR，或是創新，我覺得可以大幅減低業者的執行壓力，延長產業的續航力。第二個研究開發人力就是快速讓產品接近終端成熟，且價格比較低的這一塊，所以第二個算是研究，所以這兩個算是互有高低，並取決於業者的屬性。第三個是在生產技術人員這一塊，這一塊可能花一點時間訓練就可以了。可能在第一個部分，要比較長的訓練，第二個開發可能在學校要有這方面的背景，才有辦法去cover這兩塊的工作需求與職能條件。而問卷提到的核心能力講的是產業界中的關鍵的技術部分嗎？一個是職能條件，一個是核心能力，

如果我們講核心能力是關鍵技術的話，會這樣提嗎？

主持人：這個部分我想請A11幫忙解答。

A11：我順便提一下你們的缺點。你們現在26題可能有蠻大的問題，其實上，如果是綠能產業來講的話，從學校到產業的落差，其實有很大的部分在技術及專業的職能上，可能是企業看得很重，所以不管是在職訓局，他們其實要做的是從學校到企業中間的連結。在管理職能這一塊，我覺得在產業，並不是職訓局一年或二年內要加重的地方，也許你們在幾個重要的職缺，在職能的類項上可能要做調整，所以剛剛A06在提核心職能的時候我就有想到這個部分。所以他們提到的核心，所指的應該是專業職能這一塊，其實就是企業要的這部分，就我目前聽到的大多也是專業技術能力這個部分。

主持人：所以就是剛剛A06問的問題，關鍵職能大概談的就是專業能力的部分。

(17)

A06：如果是核心能力的部分，剛剛的問題，主要是說，學校在開發任何老師生質能儲氫開發的前端元件，前端元件國外事實上已經有一個量產化的商品，學校為了走一些前端研發的事情，但在業界他們可能需要中末端快速的平台整合到系統開發，所以往往學校培養的人才跟業界要的會有一個落差，如果業界只能用類似背景，再加上教育訓練，在學界與業界對話還是不足。也因為政府沒有一個好政策去因應，比如流程計劃或規劃，或升等條件的部分，讓業界需求可以真正落實到學校教育裡面去，可能就是有落差的部分與差異性存在吧。

主持人：A07認為電動車的部分？

A07：電動車他原有的機械人才他自己去認定應該就可以了，所以要求他做大的人員招募可能比較難，綠色能源產業是跨領域的，所以很多學校成立不管是研究所或是學程，其實是因應時勢所需，這不管是訓練學生或國家需要培育真正的人才，它確實是需要跨領域。我說機械領域專業已經差不多，反而要引進成本會計的評估，像是燃料電池，電子的，成本要算的精準，對綠色能源的政策走向或觀念要很清晰，互相的硬體，不管是太陽能或風力發電或是燃料電池這些，

要有一個整體的觀念，因為機械會比較以它自己為主。其實電動車，我們覺得他要有機械背景，他也要有電機背景，一直加，然後背景越多越好。所以機械電機與能源的規劃，當然機械也有學到一些力學，他知道每轉換一次就耗損。

所以說一個公司為了開發一個綠色能源產業，他會不會增加5%人力？我想應該不會。這部分應該由內部自修或帶出去訓練，趕快轉型，做不下來就自己想辦法。我很讚同A11的意見，這26選項要有一些專業背景，公司內需要的或整合背景，絕不是單一或二個背景就夠了。

主持人：那接下來請A01。

A01：我還負責一個就是能源資通訊。能源資通訊我不知道大家清不清楚，就是 EICT：把國內很強的通訊技術與資訊技術運用在節能上。舉一個很簡單的例子，

比如說便利商店，這也是供應鏈成本概念。便利商店其實都設定冷氣在22或23 度，但其實人進進出出24小時，他不可能都一直這麼多人，所以如果一直設定在24度，其實非常耗電；比如說我們用人流數來控制壓縮機要不要啟動，那這個就是能源資通訊的應用的例子。又好像我們也服務校園，教室沒有人，可不可以自動關掉？要怎麼關？你不能人在裡面，他很安靜坐在裡面，以為沒有人就把它關掉。所以整個能源資通訊的重點就怎麼樣控制，如何時控制。那能源資通訊在2009年產值只有90億，可是目標設定很高，2015年要1000億，中間的 gap是很大的，整個能源資通訊產業很大，包含前端監控的設備─監控器，人在不在裡面，多少人員進出的監控器，這些架起來就是一個平台，資訊的進來怎麼去計算，最後就是一個節能服務的應用系統。回歸到這裡，剛講到需要的人才，或許我們可以設想，未來在家裡，如果電視是很有智慧的電錶，知道每個電器它的耗電是多少：這一台冷氣機我用了15元，事實上它的耗電量是非常

(18)

高的，我就可以去換算換了一台冷氣大概可以折合多少，其實是還ok的。那這就是一個能源資通訊運用在家電上的例子，不過這還是很後面的事情。再舉一個例子，如果將來在家裡設了一個能源光電板發電，那現在台電要收的話大概是一度十一塊或十二塊，我們用台電是一度電三塊，如果我們這個智慧電錶，

我們發電賣給台電，用台電給我們的電，我們一度電就現賺了七、八塊錢，這些都是很未來的情境。其實看整個能源資通訊的關鍵在智慧電錶何時出來，那個智慧電錶出來之後就可以時間電價。比如說台電每次說的尖峰用電，大家在中午的時候耗電最高，那我的電就給你調到最高，一度電十塊；晚上的時候，

就比較便宜一點，這個時候大家就會比較斟酌，這邊真的要實施，透過時間電價來控制，大概就是真的要用智慧電錶。那我講那麼多，關鍵就是在於智慧電錶，智慧電錶目前在國家的政策：高壓端2萬3000具，它從國外買進的。我們一般家庭用戶，大概四五百萬戶的家庭採用DIY，110伏或220伏。目前會有很多爭議就是說裝智慧電錶一定比現在的較貴，那到底是誰要付？所以其實政府目前政策還沒有定下來，不曉得目前能不能解套，如果可以解套的話，這絕對是一個很大的市場。因為整個台灣來講，目前有4-5百萬戶家庭要用，而且如果是政府法規強制要做；接著的話，市場在設計時可以考慮到資通訊的標準，運用到大陸的連接那市場也會更大。舉一個例子，義大利全國都已經裝了這種智慧電錶，它自己也發展技術，但它的技術太自主性，根本沒辦法賣到別的國家，因為它的標準跟別人不一樣。所以目前在能源資通訊發展上，最主要是在智慧電錶的設計基礎的研發人員，可能等到政府的政策解套之後，設施維修人員也會相當的多，這視在於目前智慧電錶這一塊。那目前實際上，可能直接可以用到的可能就是工廠廠務人員的調度、廠務工程師再加一些能源的背景讓他進去，

然後運用軟體去調控，讓他做最適當的控制。可能目前在工廠大概是工程師就夠了。

主持人：所以有可能大爆發就對了，那就請A02這邊談一下。

A02：太陽光電的需求是滿龐大的，包括廠務、操作人員、技術人員、研發工程、行銷、

管理人員與設計人員，大概在未來幾年內中，人力需求是很龐大的。原因是在於目前我們幾乎所有人都還未用到太陽能光電，它現在每一年的成長大概超過 30%，目前已經超過十年我們都還沒用到，這什麼意思呢？在再生能源方面，

太陽能一定是major，到處都晒到陽光，像今天過來就非常的炎熱，所以以能源的量，如果是未來的話，大概就是major的能源來源，所以這個爆發量，台灣學校培養的人力是很不足的，都是其他產業轉過去，像是LCD廠的人轉到太陽能光電，或是從原來的到太陽能光電。我認為成長比例是滿高的，我無法估算是10%或15%的成長，這個成長是非常高的，然後他會有強烈的排擠性，強烈的排擠性代表的是這裡收到人可能機械就又收不到人了，所以這個部分會很快的成長，我們需要去思考如何去補這個人力缺口，這方面全部都需要。

主持人：是的，那我們就請A08。

(19)

A08：針對LED照明來看，台灣產業結構來看，以第二季月份最新的報告上來顯示， LED上游晶彩、晶電為龍頭，他們在照明的出貨量，去年是15%，今年要拉到 20%，從第二家太普預計是30%，第三家A03大概是20%，所以在上游的部分來講，在LED照明出貨量已經在台灣占10%左右，在國外歐思朗是占20%，台灣產業是往前追。在LED下游的產業結構來看，第一個就是A06，A06在照明的部分占了6%，在去年的2到今年的6，所以是四倍。不管是在上游或下游的投資出貨量，預估都比去年成長還高，所以在整個人力市場上，我們算滿兩個人，假如貢獻一個百分比的話，從2010年到2014年成長率大概10%；那在第四年跨越世界的鴻溝時，也就是LED超越傳統照明時，市值往上跑大概會預估超過10%

的人口需求。需求的部分分成三塊，以技術本位為主，從台積電的動作來看的話，他們會需要封裝與散熱的構面。從A06、東貝他們會比較prefer的是照明的模組，以技術部分的第三塊將來就是照明燈具。目前來講用在建築照明最高，未來是室內的建築與路燈的建築，所以燈具控制系統包含了色彩明暗與光源設計，

這就是技術端的需求。第二塊所謂提到的製材，台積去建構LED照明的專利網，

未來會在製材的專業人員需求。第三塊就是因為這都要靠整合應用，包含控制系統的製作，所以專案管理的人才也會是一個重要的職缺。

主持人：謝謝A08，再來請A03講一下風力的部分。

A03：風力這部分，就政府的裝置容量成長來看，大概是成長9.5%，那台灣應該有5- 10%的成長。在人力的需求方面，包括零組件，台灣也有很多廠商在這一塊發展。那A08等都比較屬於零組件這方面。另外就是以後要組裝起來，像工廠的營造業務，像中欣電工、華成，這些廠商都有在進行中。還有另外一個是工廠的比例，剛剛是營造，以後要運轉。還有一個就是測試與認證，這些都需要投入很多人才。另外一部分，不管是那部份，所有的綠能最後都要併到台電的電。所以我在想併網這一塊，併到電力公司，併的技術方面，如果各種能源技術都發展出來，最後都是要賣給台電，所以這一方面的人才我想應該是有很多的需求。

另外我們包括風力、生質能、太陽能這些其實發出來的電，其實一開始是不穩定，

我們要經過儲能系統，包括交流電，變成直流，儲到儲能系統裡面，再轉成穩定的交流併到台電。所以在儲能或併能方面，技術方面的人才需求比剛剛估的還要多，因為牽涉到更多再生能源的成長，謝謝。

主持人：謝謝，是否請A09、A11、A10談談人力相關，除了剛剛提到，再加入專業職能的部分，那是否能在針對19題之後，19-32題，人力需求相關的部分，是否有其他的建議？

A09：基本上在座各位談到綠色能源節力這一塊，何謂綠色能源？我們一般民眾不是很清楚，是否包括環保這一塊，環保這一塊是否有類似的項目？比如說現在的電子書，算不算綠色產業的一種？綠色建築是不是也是綠色？一般民眾可能不太清楚綠色能源產業，尤其是這份問卷如果再加上ECFA那更是不知道該怎麼

(20)

說了，因為我們這份問卷到時候是由公司負責人、人資主管、部門主管填，但發了之後也不瞭解議題是什麼，而且產業又很模糊的情況下，這份問卷效果可能就沒有了。職能的部分，好像偏向管理的職能，管理職能跟選項好像又不適合，

是否可以針對綠能的部分，一般民眾不知道，一般的企業，傳統產業也不知道，

目前來說，人才是不夠用的，目前工學院學生越來越少，走向管理學院、文學院，也不見得管理所比較好念，很難念啦！像我人管所就念了三年。那是不是在管理這一塊，是不是有綠能規劃？首先要知道綠能是什麼東西，然後幫企業規劃綠能，把人才分成二個方向，一個是知識人才，一個是技術人才。剛各位先進提到的都是比較技術方面的，知識方面這一塊可能比較欠缺，什麼是綠色比較不清楚。有的人去綠色規劃，有的人去綠色行銷，管理方面也是一個方向，

今天的主要目的是找出人才，前面的綠色產業是一個介紹，後面的就業人才為主要目的，幫國內的人找到依歸，如果以企業為主，企業可以那裡好賺，那邊的成本低就往那裡走。大陸十三億人口，我們綠能產業不過去那裡做一些利基，

但主軸還是如何提升這些人，怎麼樣創造需求，如果創造需求，可能要靠教育，

靠學校這個管道，像勞委會、觀光局、經濟部找一些管道出來，讓學界的人去參與一些計劃，去帶學生，不管工學院或管理學院的人，都可以一起去，去實踐綠色能源這一塊，把利基擴大出來，創造就業機會。大陸那裡什麼人才都有，

國內應該有更好的優質能力。在針對產業發展第三項問卷有點小小的疑惑，在 33與34題，之前有複選，但33與34沒有複選？

主持人：謝謝A09，我這裡先說明一下，這個計劃是明訂的上面列的七個產業，所以我們分成四大類，我們談的是這整個計劃，當然現在有很多，像剛剛教授有提到的綠色建築，綠色行銷等等，但只是這次的調查是focus在這幾個產業上，所以我們這次調查的對象，其實就是針對目前是已經在這個產業上有在發展的廠商，倒不會去問到不是這個產業的人。不過我覺得A03這裡談的滿好的，為什麼前面會談一些比較產業面的東西？因為把各位專家找來也是希望關注這些產業知識，不管就服中心勞委會來看，或是產業界來看，價值性都可以更高一點，所以我們試著蒐集一些產業面的東西，包括各位提供的專業意見以及量化的東西，做的一些問項。不過像剛A03提到的，我們會試著再加進去，比如說在職能方面規劃更細一點，A11。

A11：因為這個問卷是在談人力需求，我會覺得這個問卷在人力需求問題上沒有被突顯出來，反而被埋沒在裡面。我在想說你們在寫章節時，屬於人力需求的部分，

在問卷版面安排上，可能要更獨立的列成一個段落，比如像25題，35-38，其實這幾題是屬於人力需求影響，那其實是分散了，但我覺得如果可以合在一起會比較好，人家也會比較了解你的主軸，那我在看你的題項時，在問卷像35題，

我會覺得說很多企業可能會回答你目前的狀況是很不確定，他不確定他就跳答，

然後就沒了，你就問不到你很想問36，37。其實你很想問37，但你會問不到。所以37的題項是不是可以和25那部分結合在一起？你可以直接問他現在需要的空職有那些職位，因為如果不連在一起，他其實會跳答，而這可能是你最重要的

(21)

要委託單位的問題。所以這個地方是要注意的，然後這個地方出來之後，26題可以再配適專業職能，我覺得就可以回答到委託單位的問題，這就是在人力需求，尤其是版面上的建議。

主持人：謝謝A11，A10這裡有要補充嗎？

A10：因為在HR的cycle裡，HRP應該是最重要的，跟一般產業運作相關的。我想就業服務中心委託是蠻有意義的，在委託之下，我也做一點功課，綠能我也不是很熟悉，所以做了一點功課。從委託單位來看，他需要了解到未來到底有多少人力需求，如果在初步的量化資料來看，從經濟部與行政院這幾個月的資料，大致簡單上來算，是由從產值來推估人力，2008年，純粹綠能，focus在綠能，綠色範圍比較廣，綠能的話，就行政院有六大新興產業，他有講到七大項，至於剛所說的綠色建築，綠色環保，那是屬於綠色產業比較大的範疇，我這裡所看到的資料，而且這些資料是重覆在使用，應該有一定的信度，而在2008年有一千六百零三億的產值，所以有一萬六千零三十個從業人員，預估到2012年是乘以三倍，他的算法是每隔三年就乘三倍，所以到2010年是到4752億，同樣的推估，每個人平均大概是100萬，所以是47520人，他是這樣算的。那這個model是否正確又是另外一件事，但他確實有這樣一個數字。另一個是2015年，推估的產值是1兆1580億，推估從業人口11萬5800人。這數字會有一個質疑的地方，在第一位A01的小姐，她一開始就有說今年就有一兆多，我對數字敏感，就說有 1.1兆？

A01：今年？2015年1.158兆？

A10：哦，是2015！

A01：2015年產質目標？

A10：是2015的預估產值。

A01：七大產業的政府目標？

A10：2015年的目標，那這樣就對了！同樣都是11萬，以這個數字來看，這一方面是官方推估的數字。另外一方面，今天這個座談是要配合了解各個廠商的需求，

我不知道你們這個是要用sample還是全部的？

主持人：其實我們接下來會有四場針對廠商。我們開始在做量化之前，今天是請專家學者，之後會請這七個領域的廠商來再談一次，同樣背景的。

A10：所以會更match一點

(22)

主持人：最後才去做量化問卷，我們的規劃是這個樣子。

A10：所以說HRP需求這一塊已開始做，那接下來就是需求的人，人的條件。剛A11講的，這裡的職能純粹只是調查這一塊，可能與就業服務站無法match，因為這個可能是一般的，可能是管理職能，可能是工作職能，跟我們所謂的核心職能上會有落差。我猜他們的需要，大概在這些產業裡面需要什麼樣的專業技術，

這個專業技術可能來自於學界上的培養，另外就是二次的訓練，包括在職訓練。

所謂學士後的訓練，我想他們可能會需要這一方面的資料，這對他們的幫助會比較大一點。另一方面，基本上很肯定，但細節部分，包括如果今天要去問。一定有一個優勢。你有這方面是蠻肯定的，因為你是官方委託的，其實已經有一個優勢了，你可以問的更細一點，這樣的話在回答時被reject的機會會少一點，

像有一些私人單位，如1111，信效度也不知道在那裡，突然迸出碩士畢業薪資越來越少，我想這樣對我們打擊都很大，因為我們跟學生講不是這樣的。所以說，我希望說如果有官方的委託，他的信效度應該會更精確，也就是說可以問的再更詳細一點，比如說人力預估，一年、二年、三年，他們才會去推估大概要多少？你這邊的數字都說大概要增加多少？你可能沒辦法得到詳細的數字，這方面是比較可惜的，好險還沒問，問了就當掉！可以再去加強這一方面，更精確一點的資料，這些產業資料拿到不容易，有一些會有保密問題，如果是官方的話，會比較容易一點。另一方面，職訓中心一定希望他可以成為他的夥伴，

那這裡問願意，然後就沒有了，應該是願意，然後可以找誰連絡，可以寫說可以連絡人是誰，這裡非純學術性的研究，也包括到可以幫他拓展業務，拿到資料，我們現在拿到200家的廠商，廠商那裡有一些需要連絡的人，他們也可以去擴展關係，那目的就達到了，大概如此，提供參考

主持人：謝謝A10，時間稍微有點耽誤。我們進入第三部分，第三part的部分，其重點就是在跟政府單位職業就服中心的建議，因為是委託方，所以我們會放比較多在就服這邊；我follow剛剛A10提到的，其實就服中心提供的就業服務站，

請大家可以看一下Q44，除了就服中心提供求才服務之外，其實還有訓用人力等等方案。請各位學者專家談談，過往是否有一些經驗，是否有跟就服中心合作的狀況，或者有聽過，或過曾經有機會去了解過這一段。剛也有學者提到，有一些比較專業面的部分可能無法在學校訓練的，maybe有些東西是無法在學校學的，可能要跟就服做一些結合，針對這一段的話就不輪了，請大家自由發揮。

A11：請問就服是包括職訓嗎？

主持人：其實是兩個不同的部分，但大部分是合在一起的，要談就服或職訓都可以。

A11：就42題，如果我是企業來填，我一定會想說，那到底是什麼心態？願意或不願意，也許是就服或是職訓中心，可以想像一些可能的型態，讓他去勾選，因為

(23)

如果只有願意和不願意，老實說，假設我是企業端，我就會想說願意什麼？不願意什麼？到底什麼樣子算合作？比如說是合辦訓練嗎？或是委辦？或是我可以申請經費？類似這個部分，我覺得其實有很多管道可以列的更清楚，某種程度上也可以讓企業知道，可以提供怎樣的合作機會，另一方面也可以透過問卷上瞭解，所以很簡單的只寫願意或不願意，企業端可能不是那麼的熟悉。另外對29題有一點意見，公司辦理員工訓練的方式，這一定是複選，沒有一個公司是單一的，多數在辦理一定不會是單一，多數都是有內訓或外訓講師的時候，

會把員工送去，比如說一兩個去工研院或學校，一、兩個送出去，這都是混合使用，所以本質上就是一個複選；所以如果只是要問特定比例的話，那就是這樣，那如果要問最多使用哪一種方式，那問題可能要很清楚，看說原先的本質是什麼。除了問巻上的問題，會覺得從人才缺口來看，把人才缺口的問題也問了的話，其實會回到就服或是職訓單位提供什麼樣的服務，如每個專家提到的，

人才缺口會有不同來源，政府每個部會做的事情都不一樣，也許這部分更去強調，有哪一些是從學校到職場銜接這一塊，因為這是職訓單位所做的，有時候人才的缺口，他的來源或彌補也許是來自教育的那一端，在就服單位所要做的，

看要如何尋問出他們需要的轉換訓練，他需要的缺口，其實這個部分是職訓單位能夠提供的。轉換缺口又有好幾種不一樣的型態，第一個型態是他剛畢業到要就業，他也許就要去轉換，例如資策會所提供的150個小時或200個小時，這是一種，職訓也有在做的部分；我覺得另一種合作其實就是我們剛剛提的，職訓有很多是妥辦並幫助企業做聯合訓練，類似這種方式，在合作形態上可以呈列的更清楚，讓他們在勾選時，可以朝該方向放更多資源在裡面。

主持人：謝謝A11，其他專家學者？

A02：剛A11有提到說，職訓局、職訓中心他扮演的角色是什麼？這也是一個很大的問題。以現在來說，我來自普通大學，在研究所招生的時候，也會收到技職體系的學生，我發現現在普通大學的學生，幾乎沒有動手實作經驗，只靠一些所謂的實驗課，但實驗課都是制式的，就是package，很可能不是一人一組，二、三個人一組，然後又是package，所以可能讀了四年的書之後，不會用商務電或 example，舉例來說，動手能力非常的欠缺。包括現在技職系統已經嚴重扭曲，

所以職訓局在學校與職場之間，加了一個職訓局進來，他要扮演什麼角色？很大的可能性是增強他的實作能力，因為職訓局有專屬的教師，是公務人員制，

每天有一個工廠，也有他的設備。目前教育部也提了一個「學士後學學位」，我們中興大學要跟職訓局要提一個太陽光電系的年制，第一年就是1800小時在職訓局，就是全部要讓他很紮實的動手做。我覺得整個台灣動手做的能力是下降的，所以台塑在雲林火燒事件，某種程度是技術員出了問題，換句話說，高鐵在跑的轉軸器常常會出問題，家裡水管會塞住，反正這些很容易讓我們的 system當掉，這個部分可能是我們要去思考的問題，我們的技職教育已經嚴重扭曲，回頭路滿困難的，為什麼？每個人都不承認技職很重要，包括家長都不承認，所以這個問題是很嚴重的。職訓局它原來的能力，其實它既有的架構也

99 年度綠色能源產業就業服務需求調查 焦點團體座談及個人深度訪談