99 年度綠色能源產業就業服務需求調查 焦點團體座談及個人深度訪談
逐字稿
目 錄
99 年度綠色能源產業就業服務需求調查 第1 場焦點團體座談 逐字稿
專家學者座談
座談時間:2010 年 8 月 12 日(四)下午 2 點~4 點 座談地點:逢甲大學學思樓809 會議室
編碼 研究領域
A01 綠色能源產業
A02 太陽能、LED 照明
A03 風力發電
A05 生質燃料
A06 氫能與燃料電池
A07 電動車輛
A08 綠色能源產業
A09 人力資源
A10 人力資源
A11 人力資源
主持人:很謝謝專家學者撥冗來參加今日座談會。我是今天的主持人,我姓蔡,叫我 Peter就好。很多事情要請教專家學者,稍微簡單介紹在場旁邊的人,待會各 位請大家自行自我介紹:左手邊是中彰投就服中心的夥伴,主要是這次的委 託單位,右邊是104中心的夥伴,主要是協助本次會議可以順利的完成與做 一些記錄的動作。待會請各位學者自我介紹一下。自我介紹前,先跟大家講一 下今天的狀況:主要說第一個,這次的主題會談產業發展、人力需求、可能比 較需要政府單位提供就業服務需求,主要落在綠色能源發展,人力需求與就 業服務三塊。今天結束之後,我們會有四個類似的座談會,四場不同的主題。
因為今天是綜合性的,所以有各個綠色能源產業的專家跟HR的人員。接下來 會有四場,這四場分別為太陽能光電是獨立的,LED照明是獨立的,再來一 場是結合風力發電與能源資通訊為第三場,最後一場我們會有結合生質燃料 與電動機車的主題性座談。後面會有四場單一主題性的座談。因為會有後面四 場單一的,所以今天請各位學者提供協助二項很重要的工作,包含後面四場 焦點團體座談會的大網,還有接下來更重要的,我們會進行量化的調查,也 有量化調查的問卷,要請各位專家學者幫我們看一下。先說明一下,今天請 各位專家學者完成這件事情,老師與學者們都是座談會的常客。原則上,整 個座談會無任何對錯的問題,請各位專家學者來就是希望能多提供一些寶貴
的意見。所以待會就請各位專家踴躍發言,本場焦點團體座談皆會有記錄,
報告上不會將姓名公佈,不會註名說是誰說的,會以「某專家學者說」、「某姓 專家學者」、「有專家學者提及」的形式,我們不會把各位的姓名列出來,所以 各位專家學者可以暢所欲言。各位時間寶貴,開始的時候,請大家簡單地自 我簡介與各領域之介紹、領域專長,讓大家彼此了解一下。請右手邊的先開始。
A01:大家好,我是A01,我叫A01。剛剛聽在座都是座談會的常客,在座都是前輩,
所以我更緊張。因為我是第一次參加座談會!其實企推組在A01裡,A01是產業 技術研究發展。企推組的角色並不是真正做研究的組別,我們主要的角色是後 勤部隊,算是所長室的幕僚,既然是所長室的幕僚,當然會幫所長匯整一些東 西,所以看的東西會比較廣。我想深度不會有在座專家的深入。今天我抱著學習 的精神來跟各位討教,很榮幸也很高興有這個機會來認識大家,謝謝。
主持人:謝謝A01,接下來換A02。
A02:主席,大家好,我叫A02,服務於A02。個人研究專長是細薄膜太陽能電池,所 以今天跟大家分享一下太陽能光電方面的一些現況。
主持人:謝謝我們A02,接下來是A08。
A08:在場所有的專家學者,大家午安!小弟是A08,目前服務於A08,從事的是技 術授權跟移轉的工作。在三年前曾經轉入LED的技術到一家公司。今天很高興來 到現場來分享關於LED照明的現況。
主持人:謝謝,接下來是A03。
A03:各位學者專家大家午安!我叫A03,服務於A03。我從事的是風力發電,風力發 電包括整個系統、零組件,我主要是發電機的設計。當然,風力發電涵蓋各個領 域,包括機械、化工等。我今天能夠提的就是風力發電成長的趨勢,及有關技術 方面的。所以我也是抱持著學習的心情,謝謝!
主持人:謝謝A03,接下來的A10,是人力資源相關的專家。
A10:大家好,我服務於A10,很多次來逢甲大學,跟逢甲大學很有緣,很榮幸來參 與本次座談會。逢甲具有學術領導的地位,我來逢甲是與大家一起學習。今天主 要是綠能產業,我們是真的來學習,人資有兩位專家在此,所以我今天是來與 大家切磋。
主持人:接下來是左手邊,我們請A05先開始。
A05:主持人、各位先進大家好,我是A05,目前服務於A05。中心從八月一日才成立,
前身是叫做能源與資源研究中心,是屬於學校的研發處,更早之前,應該是前 年,是屬於工學院。我本身是學土木,後來走向環境工程,因為早期並沒有環 境的名字,後來屬於環工部分。目前研究生質能,做的部分是生物氫能,用發 酵的方式產生氫能。我們研究團隊的部分,大家搭電梯時看到幾塊牌子,那幾 塊牌子都是團隊用血汗換來的,非常歡迎大家來分享寶貴的經驗。
主持人:謝謝,非常的剛好,A06剛好到。A06要不要休息一下?馬上可以?那請A06 介紹。
A06:本身是在A06工作,我本身在燃料電池中心做博士後研究有五年的經驗,後來 從博士後轉教職大概也五年多了,所以我本身的專長與研究範圍在氫能跟燃料 電池,大概有十年的經驗。
主持人:謝謝A06,那接下來是A07。
A07:主持人、各位大家好,我在A07,簡稱機電系,我在做機械設計的,後來我們成 立綠色能源學程,後來成立機械、化工、材料、環科、各系所的編組。
主持人:謝謝A07,我們接下來的是的A11。
A11:主持人,大家好,我是A11,基本上我是從人力資源的角度出發,對於產業的 領域並不是那麼熟悉。我前幾年都與職訓局合作,今天希望可以學到更多有關 於產業的知識!
主持人:謝謝,最後一位,A09。
A09:大家好,我叫A09,目前服務於A09。我目前研究的領域是人力資源管理上,像 職能建構與訓練,有做過一次計畫。希望能夠來這邊吸收一些產業知識,抱著 學習的心態來這邊,謝謝!
主持人:說明一下,我們今天該領域的專家學者不用多說,我們希望了解該領域的產 業發展,還有怎麼看未來?然後請人力專家學者到現場,主要是想聽一下以 人力資源的角度去看。如果有合作過或有研究過綠色能源產業的HR,事實上 可以提供我們滿多意見的;如果沒有,也可以從人力資源的角度去建議,當 產業遇到這樣情況的時候,怎樣去規劃和配置?剛剛A11有提到,後面有就 服和職訓的部分,我想這個也是人力資源專家比較熟悉的部分,也希望多借 重的部分。待會第一個部分,會談產業的部分,會以該領域專家為主。人力資 源專家的話,如果有之前的研究或碰觸,也可以提供寶貴意見。我想就開始 進行第一個部分,目前我們剛剛談的那幾個綠色能源領域的現況與未來發展
趨勢,除了希望專家談目前產業現況跟未來發展趨勢外,各位也有注意到政 府的決策,像是一些法令或是ECFA等等,到底會不會影響到綠色能源產業 的發展。請專家多提一下這個部分。接下來我可能就不按照順序,我想大家可 以踴躍發言一下!
主持人:我們請A01簡單談一下,就A01的角度來看。
A01:以A01角度看,在座有一些人力的專家。所謂的綠能產業續生去年通過,大家鎖 定了七個,因為PV太陽光電與LED,是我們很大的產業,像以太陽能光電來講,
預估今年的產值有一千八百億左右。以LED照明來講,預估今年的產值約有一 千六百五十億左右。整個我們政府鎖定七大之外,除太電與LED照明,還有風 力、電動車輛、氫能與燃料電池、生質能,還有能源資通訊。希望2015年產值可以 衝到1.158兆,希望能提供十一萬個就業機會,大概整個政府的想法是這個樣子。
就這個部分,因為A01也承接能源局的計劃,叫綠能產業推動,我們就在思考 到底怎麼樣?因為2009年剛好遇到經濟風暴,整個七大產業,其實總產值才 1798億,還不到1800億。那剛講到的PV會到1800億,是因為今年整個景氣上衝,
是因為台積電與其他大廠都開始投入這一塊,所以整個產值提高。我們一直都 在思考,從現在到1.15兆,其實還要再成長七八倍。要如何去做?其實在產業大 概有三個面向:一個是技術,一個是投資,一個是市場,這三大關鍵。從廠商 的角度,我們要切那一塊市場?為了要供這一塊市場,我們要發展什麼技術?
這個技術在國內與國際上的評比,到底是超越還是落後人家?到底是我們要自 己發展還是直接引進?這都不一樣。一個企業要有技術才會活的長久,有技術 之後呢?資金的來源可能會是問題,所以有沒有可能優惠的融資方案呢?真正 在實施上,整個環璄上,到底有沒有障礙?怎麼去找這個障礙?如何去突破它?
之後再切到市場,再供國內外市場。分析到這,政府就提出五個:技術突圍、關 鍵投資、擴大內需、環境塑造、出口轉進。我先大概整個介紹一下綠能產業,政府 的目標與努力,後續再請各位分享其他技術跟產業的深度,我們再一起分享下 去。
主持人:謝謝A01,接下來請A08。
A08:各位先進,我這邊先分享一下LED的照明。其實全球照明市場在2010年的市值 高達1292億美金,LED照明占了0.9%,換算大概是11.3億美金的市場。這個市場 可以從外資法人跟今年度的市場輪廓可以看的出來,其實LED的照明市場每年 的成長率高達50%,可見這個市場的力道是相當的高。包含了現在整個政府法 令的資源,像在美國07年到09年,能源部大概提撥5千萬美金,發展下一代照 明計劃;在歐洲國家,歐洲政府非常鼓勵人民使用省電燈泡跟螢光燈,這些東 西提供有賴於政府力量的介入;對岸的中國大陸,我想他是未來經濟的強國之 一,在06年提出PV與LED照明是國家重點發展的計畫,從上游的磊晶、晶粒,
到下游的封裝、照明設備,在日本的發展,日本的國家更絕喔!日本國家鼓勵
人民使用節能的家電,而且可以換取環保的點數,一點等於一塊日幣,省電的 燈泡一點可以抵二點,所以政府的力道進來時,其實最有辦法去推升LED的發 展。綠能的東西看來都在發展,都在期待中,但是有政府的力量介入,推升的 力量就會非常非常地強。在加上現在日本LED燈泡價格的報價價格下滑18%,更 能推昇將來大家汰換LED照明燈泡的市場需求量。預估到2014-2015年,全世界 LED照明會超越傳統的照明,到了17-18年,全世界LED照明的市占率會高達 80%以上,就如同Intel在全世界CPU市占率高達85%一樣,在18年以後,這個 市場就會推升。從10-18年八年的抗戰時期,市場上面據一些情報顯示,大概需 要人的職缺,包含LED照明系統、冷凍燈管、路燈、燈具控制系統,尤其在色彩 明暗與光源技術的控制,週邊所產生的工作職缺包含散熱,LED散熱也是目前 最頭痛的問題。因為我們從事技術的工作,很多人在問LED散熱技術的走向,
在周邊的話,LED相關的專利工程師的需求,未來也很需要。從台積電最近入 主LED的兩家公司,都成立照明的話,將來架設高門檻的LED專利的功能師,
這個職缺是需要的。相關的東西都要靠整合,這領域的專案管理師的職缺也會 被產生,大概先談到這裡,謝謝。
主持人:謝謝A08,A08如何看待ECFA?ECFA會有影響嗎?
A08:這一塊很多可以說,可以講檯面下的嗎?
主持人:徐主人可以說,該隱瞞的部分,可以跟我們講一下,
A08:這個部分來講的話,其實大陸的需求量很大。從政府到剛剛談到的LED照明是 國家的重點計劃。相對市場的開放對台灣廠商是個利多的消息,政策上面正面 的幫助是有,第二部分是替換的比率有多高的問題。就檯面下來說,到底大陸 市場開放出來之後,台灣廠商能夠去取代的量有多大?因為他必須要跟大陸的 本土企業做競爭。這東西就是一個很唯妙又唯肖的狀態,取代率是相當保守。當 然,台灣的廠商也願意去投資很多,像台積,像鴻海,包含友達旗下的隆達,
這些都是照明。坦白講,台積電願意投資這一塊,應該也是知道很多的。我想張 董事長是個精明之人,隨著ECFA的開放,投資可能代表是一種商機。我也是保 持正面的態度,認為ECFA對LED照明應該是有正面上的幫助!
主持人:謝謝A08,下一位專家學者,我們請A02,談一下也是LED的照明,看有沒 有補充A08要講的。
A02:我對LED較不熟,其實台灣的半導體工業已經發展很多年。LED本身100%是半 導體工業,只不過是化合物半導體,台灣在化合物半導體的能力,事實上是很 強的,我們的原創性,大概僅次於日本,在發光元件這一塊。但是目前發光元 件的廠商,他有二個路徑可以走,就是說發光元件是一個電轉成光的一個元件,
我們現在講的高亮度的LED,是未來照明非常重要的一塊,因為照明是耗電的,
高亮度的LED,等同於電轉成光的效率很高,同時也可以做成另外一種太陽能 電池。所以對LED的廠商而言,他有二條路可以走,這是第一點。然後呢,LED 照明目前普及性還是很低,原因在於目前成本還是高的,另外當然還有技術層 面的問題。因為要很亮的照明,代表散熱會是一個很重要的問題。台灣在這一塊 可以取得世界領先地位,所以對既有廠商的輔導,還有人力的投入,但人力的 投入對台灣而言,我覺得是最困難。現在的小孩子,在座有很多教授,其實私 立大學現在會很明確地感受到招生不足的壓力,非常非常的明顯,這是先進國 家成長到一定階段之後,一定會面對的問題,因為大家都不想生小孩。所以如 果我們要在綠能產業有足夠的發展,我們其實最需要處理的問題是人力的 Base。因為我們本來可以扮演非常強的角色,可是我們人力嚴重不足,嚴重不 足的話,我們現在有一個方法,就是你要不要open人力市場?最終真正的open 就是開放陸生。但開放陸生,有人會疑慮說說會搶台灣本土的人力市場。但是從 另外一個角度,你為什麼不把他想成,你擴充你的人力市場?因為我們現在要 做,譬如說我們要做LED,我們要做太陽能光電,我們要做電動機車,要做生 質燃料,要做氫能。如果把這些需要到一定規模的產業,把人力需求一攤開,
我們是嚴重不足,嚴重不足的結果,你就是衝不上去。所以台積電把人力吸走,
聯電就會沒落,因為台積電基本上他把人力吸過去,聯電就很難發展,如果聯 電也要發展,那where to find the people,the right person?沒有,事實上是沒有。
所我們其實,全世界都在談綠能產業,最迫切需要的國家是中國。為什麼這麼 講?如果你曾經去過中國大陸,你會發現到處都是人,事實上是他的強項,也 是他非常大的危機,就是他養不起這麼多人。13億人是很恐怖的,他現在在任 何一個城市的車子塞得滿滿的,意味著他的燃燒油、耗的電是很不得了,這個 國家會撐不住。所以他綠能產業,如果以中共的立場來看,是最需要迫切發展 的國家。那他那裡有那麼多的人力,為什麼不拿來用?像台積電到大陸設場,
whatever任何一個公司到大陸設廠,你就要include那些人力base。所以我們如果 要解決各個領域的發展,我們一定要去思考,where to find the right person?我 們現在本土的人力,一定不足,這個問題一定要解決,事實上如果我們沒有辦 法把人力base拉開的話,很多產業最終被迫移到大陸。如果你不是主控,最後就 變成大陸主控,因為他人夠多,他高階、低階、中階的人都夠。所以我們這邊,
我們必需掌握高級人力,所以大學一定要有足夠的base,擴充人力的base。LED 跟太陽光電都是台灣的強項,生質能、氫能,還有風力這一塊,在未來綠能產 業來講,比重的問題,還有台灣強項的問題,這是需要適當地分配。其實產業 界都衝得比任何一個領域都快,譬如說學術界、政府或公部門,產業界我們給 他的是,要足夠的彈性,越彈性的地方越容易survive。重點是不要侷限我們的 人力base,事實上包括學校,以中興大學為例。現在幾乎都沒有人要念博士班,
找不到人要念博士班。中興大學都這樣,不要說私立大學更糟糕,這麼多的高 級知識份子,下面都沒有學生讓你教,這是一種浪費,嚴重的浪費!為什麼我 們不讓逢甲博士班都招的滿滿的,培養非常多的學生,我們就LED是全世界第 一,太陽能也是全世界第一,氫能也是全世界第一?這個問題比較嚴重,我認 為產業界比我們都衝的快,你只要給他足夠的人力,他可以做得非常非常好。
主持人:謝謝,那A02大概了解目前太陽能的產值,或看到未來預估的數字呢?
A02:我本身沒有特別收集數字。目前太陽光電,全世界攤開來看,全世界在討論太 陽能光電的時候,都是把中國和台灣加在一起談。為什麼這樣講?其實產業的 互動非常快速,舉台中為例:綠能以PV而言,台中就有聯相光電,友達最近也 準備要做,那聯相就跑到山東去了。我知道有很多公司他們都往大陸,一跑山 東或去大陸,這家公司就被撐住,就可以survive。什麼意思呢?就是說,我們 現在的腹地就是中國大陸,目前台灣加上大陸在太陽光電的產能,就可以變成 全世界第一,太陽光電裡面最大宗就是thicker,thicker裡面有單晶矽,多晶矽,
非晶矽,台灣全部都有,現在缺的一塊是長晶。長晶這一塊也有廠商積極在做,
那當然長晶這一塊的耗能性會比較高,中國大陸也知道這一塊是命脈,這一塊 可能是這二個地方的弱點,其他都沒有問題。目前包括Cell的製作、封裝,但是 封裝材料這些,還是掌握在其他國家,譬如說美國或是日本。那我們是不是在 封裝材料上有所突破?這一塊可能是整個產業鏈需要考慮的。那台灣的安裝業 其實是很強的,因為我們工人的水準和對技術的學習非常的快速,但是安裝業 是非常地域性的。譬如說我現在台北要安裝,那你在台灣本島是相當快速的,
但我現在要去山東安裝,山東的安裝比較傾向找山東地區local的廠商。所以安 裝業能不能擴展到全世界去?這個問題是比較大一點,但是其他產業是沒有問 題。特別是太陽能光電,在矽晶這一塊。那台灣的high concentrator,台灣也有好 幾家,是世界級的水準。
主持:好,謝謝A02。剛剛忘記跟大家說,桌上東西可以隨意使用,不要太拘束,就 當作在分享。請A03談一下風力發電的部分。
A03:風力發電可以講起來,在綠能產業裡是算是比較成熟的產業。風力發電比較屬 於傳統型的產業,所以現在把他用在風力發電這一塊來講,我們可以講說把傳 統產業活化起來。所以我們可以看到今年為止,過去這五年,預測風力發電的 裝置成長大概是9%,整個發電量大概是15-16%,所以這個風力發電,在聯合 國那邊,已經列為明日之星的產業。在2007到明年,預測成長最快的國家是美 國、亞洲就是大陸跟印度,因為以往風力發電是集中在歐洲,包括整個產業鏈 都是在歐洲他們獨占,我想慢慢地這個趨勢會改變,像印度和大陸算是幅員廣 大的國家,他們如果說積極發展風力發電的話,不管是裝置容量或是發電量一 定會超越歐洲。不過對台灣來講,剛剛A01說,就技術、投資市場來說,我們真 的是很差。譬如說技術方面,其實風力發電機有一些技術,當然有一些基礎工 業我們已經沒問題,但是有一些尖端技術,我們台灣還是會有問題。那這個技 術通常有二種方式來引進,第一就是合資,第二就是把他併購下來。但是要用 合資的方式,台灣市場不夠大,人家覺得胃口不夠,所以要把歐洲那些成熟技 術引進到台灣來,他們不是很願意。因為台灣,你不能把大陸和台灣的市場放 在一起,即使像東元電機,他也是跑到大陸去發展風力發電,好像做的也不錯。
因為大陸市場大,他在那邊可以滿足他們東元公司發展的目標。另外就是,我
們不只市場小,另外一個比較大的問題,我們市場已經不大,但是每一個風力 發電都要分案來招標,只有一個風力發電而已,最多一億,對他來講,要引進 技術,是有問題。所以不管從技術面或市值來看,風力發電這一塊來講是比較 不利,尤其現在大陸已經崛起。像大陸甘肅那邊做了一個建風力走廊,整個有 一條沿線都是風力發電,就好像我們在美國加州到亞歷桑那洲,整個都是在種 風力發電。當然我們有這些問題,我們還是要想辦法去突破。以目前台灣可種風 力桿子的地方,都是在離岸(off-shore),未來的大概發展都是朝這個方式去做,
off-shore來做的話,其實要做的很大才划得來,那個風力機,像我們學校做的 是幾K。大概都要做很大,那個離岸投資、技術方面都比較浩大。所以未來的發展,
其實國外也是一樣,都是往離岸,不要在陸地做。因為各種條件都飽和,台灣 可以在離岸做的話,因為台灣造船、系統施工還不錯,比較屬於大型風力發電 機的零組件方面,我們還是值得去學習。
主持人:謝謝,再來我們就看另一邊,先請A05談生質能方面。
A05:生質能的話,我們如果用一個大範圍來說,生質能要分成二部分:一個是液態 部分,液態的部分就包括生質酒精,生質柴油,像我們今天後面問卷有提到的 有一個產業就是生質燃料。至於氣態的話,就是氫的部分。不管是用生物的方法 或技術,或是本身原料就是屬於跟生物有關,我們稱為biomass。對於液態的來 講,生質酒精與生質柴油,不管在國內或世界上在工業方面滿成熟的。像生質 酒精的話,巴西是最盛行的。二次世界大戰的時候,日本用的神龍特攻隊的飛 機就是用生質酒精,但是他最大的問題點是料源的問題,不像風力就是種下去,
有風就ok,這東西原料就是不行,這東西原料的來源就是最大突破。原料分成 二大類:一類是能源作物,一類是環保上的廢棄物,包括農業廢棄物、都市垃 圾,包括廚餘,包括工業。如果把他能夠併起來,基本上這是環保產業與能源 產業互相結合。另一個是料源,現在工研院全力在研發是藻類,藻類來源又滿 多的,當然我們知道藻類需要靠二氧化碳,有一些工業會排放CO2,也可以拿 來養藻,就變成又是另外一個產業的來源,這是關於液態的是這樣。那氣態的 氫,就像逢甲大學在這方面技術上比較有突破。事實上,這個技術的成熟度還 沒有這麼高,所以業界也比較不會去投資,相對而言,就是具有potential,比 較具有未來性,可以開發的產業。如果以純粹講這個產業來說,產的部分是一 塊,但是應用的部分應該又是另一塊。譬如說,今天主辦單位把我跟A06放在一 起,很顯然就是有先見之明,我產的氫,一定要有下游有人用,他的燃料電池 應該有上游的物質來供他用,不過我們中間還有一個東西,就是氫的儲存。氫 的儲存又是一個比較需要突破的技術,在目前世界各國也都朝向這個技術。在 生物氫的部分,美國,包括我們國內,美國走向DOE,能源部。以生物氫來講,
在2005-2007年,生物氫是停掉的,很多人就以為是停掉,停掉還會再啟動 , 2008年時,能源部又重新啟動生物氫。歐洲從歐盟從FP5,在2000年的時候,就 已經針對生物氫定下滿長久的規範跟研發,後來美國停掉以後,發現歐洲、日 本都繼續在走,所以在2008年時,又把經費編下去,又繼續啟動,同時訂到
2020年的時候,生物氫的技術,要跟非綠色氫的技術拉平。非綠色氫的技術例 如用水去電解,這是非常地耗電、非常地耗能,但是這個技術是比較成熟。美國 能源部在2008年投資下去,訂了這樣的路程。在我們國內的話,個人看法,事 實上有許多人這樣的看法,因為我們選舉太頻繁,政府基本上比較短期的。比 較長期的話,執政的人看不到,怎麼會好好去Push?所以對技術還不是成熟,
或比較需要投資的,就比較較難推動。如果說政府比較有長遠的規劃去想,生 物氫在產業上比較推動得快一點。
主持人:A05這邊,了解大陸目前的發展嗎?
A05:大陸碰到的,基本上應該與我們一樣。因為他的原料不外乎這些,所以另外一 個產業,可以去想的是,如何把生質物先把它醣化?這也是一個可以開發的產 業,因為醣化後才能夠做成酒精,才能用生物方法把他醱酵成氫。
主持人:我們接下來再談下游一點的A06,分享一下電池的部分。
A06:基本上我們把氫燃料電池分成二個部分,以往只做電池不做燃料,所以目前是 把電池做氫燃料轉成甲醇、甲莞做成一個工具。燃料電池這幾年的開發技術已達 到成熟階段,所以到底說是要用在車用,家用或替代性?那地方沒有做到大規 模?事實上沒法推到民生家庭用品電,在美國那一塊已經幾百台車用在使用,
日本從2005年到目前為止,對每戶有買家用燃料電池就會有補助5%以上,如 果沒有記錯的話,足年會降低補助,拉高補助的戶數提昇。台灣從去年或前年 開始試辦,因為沒有聚焦到某一型的家用或車用,所以每個業者根據自己的想 法去開發產品,整理經驗,所以在有限的試辦經費下,沒個聚焦,所以台灣失 敗率較高,比較不容易成功。燃料電池如果不是問題,剛A05提到氫的部分,氫 為什麼會變成一個問題?就是因為沒有氫,燃料電池你還是有燃料取得的問題,
氫與能源電一樣,就是在再生能源發電的過程你會有這些多餘的部分,多餘的 部分可以用電存起來。但我們知道,電不是那麼容易儲存,所以把多餘的這些 再生能源把它轉換成氫,我們認為是一個未來的趨勢。所以我們把氫定位成儲 能技術,而去年能源國家型計劃開始起動時,能源裡以太陽能光電為優先補助,
然後氫燃料電池是最不優先的。另一優先是儲能的部分,所以我們把自取氫這 一塊跟儲能扯上關係,但氫的取得來自幾個部分,包含能不能乾淨,便宜,或 是有效率的,或是大規模的部分。目前是說沒有看到很普遍、大規模的資源投入 去研發,讓他普及。比如說今天有開燃料電池車的話,如果沒有加氫站,氫從 哪邊來都是一個問題。所以目前氫自取的部分,包含A05提到的,生物自取的部 分,石化自取部分,在石化自取部分是有污染的,還是會有CO2生成;另一部 分是A05提到的水電解這一塊,把水多餘的電透過水的分解產生氫,那我們可 以把它視耗電力是比較低的話,便宜自取,但整個的耐久度測試還有價格,事 實上還有待評估。我知道國內業者與國外,水電燃料電池他是相反的,很多業 者他開發到一定程度時,他發現氫哪裡來,把氣燃料電池做逆運轉。很類似的
原件,一個是燃料氧輸入發電產生水,另一個是回來給水供電產氫給氧,產生 的氫如果在燃料電池裡面沒有那麼快被普及實施的話,事實上可以到石化業、
半導體業。因為它的高純度,它的價格可以提昇,所以目前國內廠商做燃料電 池然後轉到水電解這一塊,事實上,你不用去跟一般的氫燃料電池裡面利用低 成本去競爭,所以他們走到利基型的市場,等到水電解成熟再轉回來做燃料電 池,所以價格不是主要考量,以優勢走入這一塊可能是這幾年的趨勢與轉折。
剛主持人提到產值的部分,產值也沒有很注意,但是在能源國家型計劃中提到,
比如說太陽能光電,氫燃料電池大概有提到產值的部分,那我知道燃料電池氫 的比重不高。去年或前年歐巴馬上台,朱力倫宣佈政府DOE在氫燃料電池補助,
因為許多車廠的抗議,把鋰電池視為競爭的態勢,那鋰電池的續航力問題,燃 料電池是長續航力,爆發力可能沒有那麼強,鋰電池有爆發力,但續航力不高,
這兩個分別可以在短程與長程做搭配,而不是競爭的態勢。我也認為燃料電池 基本上在這一兩年,有逐步平穩與下滑的趨勢,包括在國外與國內的部分,我 們也認為可能受到鋰電池的成長影響,產生競爭的態勢與轉折,大概是這個樣 子。國內有很多學術界在開發燃料電池與氫這一塊,大概有40-50家投入燃料電 池與氫的開發,但這二個連結不高,業者會趨向平台與下游比較有利益性的部 分,偏向上游的材料開發,這兩方的整合動作不是很好,所以基本上有限資源 無法做有效整合。國內這一塊不是那麼樂觀,在國內市場上較無法勝出。
主持人:謝謝A06,其實A06最後提到這點,真的滿好的。之前我有讀到一篇paper,
有談到日本的PV發展,其實跟政府推動家庭、家戶去使用PV,是有很顯著的 關係,或許政府在政策上可以介入的,最後請A07談一下電動車產業。
A07:講到電動車,其實它是四個類型的總稱,一個是油電混成,這種世面上有很多;
然後純電動車就是燒鋰電池或是純電池;第三個就是鐘博士講到的燃料電池;
第四個我們把他歸類為電動機車,二輪的電動機車。針對電動機車來看,我們 找到的數據顯示2009年4月底,機械腳踏車,台灣定義機車,車輛登記數已達 到1438萬4千多量,其中電動機車不到1%,14萬量不到。像院長說,做環保及 環工的都知道,這對台灣的污染是很可怕的。以台北市來說,台北市民已經可 享受捷運系統、公車共程系統、台鐵交通車、輕軌與捷運,這麼的方便,但台北 的機車也無法降下來,因為已經習慣了,機車到便利商店50公尺,也騎過去再 騎回來。台灣每一家2300萬人,一千四百多萬量平均超過一半人口。像剛才講到 的任何議題,像A03講到風力發電,像A02講到人力的供應,大陸他們不管,
他們不能像台灣這樣做內燃機,他們直接跳到電動機車,所以我們看一下電動 機車的數據成長非常快速:從1998年才五萬二千量,2006年達到一千五百萬量,
這根本不叫幾何成長,不知道是翻了多少了。到了2010年估計是三千萬量。電動 機車,是所謂輕型的,我們去年到內蒙古參觀,像汽車,像電動機車就跟台灣 一樣,在人行道上衝來衝去亂竄,因此在大陸不得不往電動汔車發展,這種污 染他們也知道,這麼多人,對不對!雖然剛鐘博士有提到燃料電池有平穩下滑 趨勢,但我們有講到四輪車,很多大廠還是不斷的開發燃料電池。燃料電池以
我們機械來說,燃料電池是很重的,普通一千六百CC的車,它燃料電池要占 700多公斤,而純電池只有四百多公斤,差了300多公斤,因此,一個移動的平 台用燃料電池其實不是很有效率。但我們要考慮其他方面的利多,鋰電池有突 破的成長,但鋰電池有一個很大的缺點:不適合在高溫度運作,200或300度它 會炸開,手機炸掉有可能是散熱問題。一般四輪的車不太用鋰電池,因為鋰電 池的效率最高,它要考慮到操作性與安全性,所以還是用磷酸鉛的電池,因此 我們必須找到一個妥協方案。所以我們可以看到,大陸不斷的在電動車或電動 機車上發展,13萬量對13億人口來講,他可能百分之十都不到,但是他必須要 這樣做,他有政策、有法律,不能在做內燃機了。當然台灣的機車這幾年都是靠 銷大陸,不管是引撆或是整車,而台灣的優勢在整車的技術與零組件,或是電 池的技術都是領先大陸的,因為我們台灣的技術幾乎都是從日本移轉來的,不 管是日本技術或是對工作的道德觀,其實台灣都有引進;這也就是為什麼大陸 那邊把我們的產品當成世界級的。像這幾天我們看到有些車開一開,方向盤就 不見了,還有什麼車不見的,我們也覺得這是很合理的,因為大陸的工作人員 素質就是這樣子,所以是有聽過這類真實的事情。而台灣的電動車或電動機車 為什麼會技術領先,其實是和我們半導體有關,像晶圓和微處理器就做的很好。
像我們現在要到大陸去,晶圓差一點都不行,尺吋都要很精準。像台灣去那邊 訂貨,差一點點就已經很可怕了,但他卻說:「師父不用擔心啦!只要上車後,
我們派六個工人,這幾天到港口前會幫你用剉刀幫你挫到你要的尺吋。」這是胡 鬧啊!照道理說要整車退貨的,所以觀念上是有問題的。所以A02講的人力素質 問題,他還需要時間去改善。所以台灣的電動機車,像工研院機械所十年前正 在推,趙少康做環保署署長還補助一萬元,他最大的問題還是續航力、加油充 電站,還有就是飆車族喜歡飆快的問題,現在這種問題電機都解決的差不多了。
所以我們講到電動車或電動機車,其實電機系扮演一個很重要的角色,像驅動 馬達、控制,像其他的部分,機械部分都占不到20%,以電動車來說,電池最 貴,控制系統很貴,當然比電池還容易一點,再來就是驅動馬達。驅動馬達現 在都可以到140公里;其他部分,不管機車或汽車離不開機械。機械是最下游的,
他要做組裝的工作,零組件組裝的要求,打造性能要求,雖然占不到20%,但 是機械方面人員的投入,每一個方面他都跑不掉,台灣只要一開發新產業就拚 命去找人。像A02講的,好多年前就聽台積電講說,他要一個12吋晶圓廠,大概 要3000個工程師,二年就要有一個。那算一算,全國的電機電子,自動化,電 方面的,全部找來一年也沒有3000個,所以去找機械,機械不行再去工程有關,
來我就幫你灌頂、加持,幾天之內把你搞會。所以我們看機械廠面板業,太陽能 來了,趕快一條線開始做太陽能板。因為晶圓都一樣,只是鍍燒一層感光的東 西,所以機械的學生其實是很累的。而人力再補充的部分,剛才A02所講的,台 灣的人力不只是少子化的問題,現在工學院沒有學生愛讀。你父母叫他讀工比 較好找事,他說你要讀你自己去讀,以前為什麼去讀工,工學院那麼多,是為 了台灣經濟起飛!要發展,才不斷設工學院,把人家的人文忽略了。台灣才二 千三百萬人口,一想到太陽能,你也想去賺他,講到電池,電動車,工具機也 要踏進去。我想A01最心有戚戚焉了,反正上有政策,要學幾個很簡單,但人在
那裡?他進來肯讀就很不錯了,但他才不要選,他要選管理的,選一些好讀的。
學工的哪有那麼簡單?尤其是電機機械,進來才敢跟他講真話,座談會時都說 的很簡單啦,等到騙進來後才跟他說:「你四年要給我好好讀,不然絕對過不 了關。」這是因為要學的東西太多了,小孩也知道,為什麼要那麼累?累也沒賺 多少錢。所以台灣這些議題,不管電動車或電動機車,電動車大陸也有,裕隆 有一個廠也在大陸做,你絕對不能忽略大陸這個市場,因為它光內需就很足夠 了,不必外銷,就夠了,這些問題他沒有好好處理,地球就真的快要不轉了。
我們去年也去內蒙古開一個會,像剛A03講的,蒙古自治區、回族自治區、新疆 自治區、西藏自治區,新疆、回族與內蒙古,內蒙古就是接到東北那幾個省,回 族就是到寧夏;而到了內蒙古他們帶我們去參觀天然植物園,什麼天然植物園?
就前面那塊草地阿,也不包裝,我看了快昏倒了!看那個野草地上,一望過去,
幾萬個風力發電塔,一個風力塔有三節,齒輪變速系統很重要,接下來就是風 轉電能系統,他都是自己做,他才不要外面的,他自己開發技術,因為它需求 大。為什麼內蒙古要設?內蒙古根本用不了那麼多,因為他要把電發完後送到 北京市,提供北京20%的電力,為什麼?因為北京都在燒煤,燒的煤碳都造成 空氣污染,再加上有沙塵暴,所以國家政策就是要20%,高壓輪配線做好,這 就是國家政策,但成本會計根本不符,可是他就是要做,因為北邊風大,都是 平原與丘陵,一蓋就是十萬座以上。A03說甘肅的風車帶我們是沒看到啦,但是 內蒙古至少就十萬座以上,台灣的高美溼地還不到100座,其中一、兩座還會燒 起來,結果消防車不夠高救不到,就讓他自己燃掉。所以講到這個,電動車與 電動機車的問題,還先不講電動車,台灣的電動機車(內燃機引擎機車)勢必要 做處理,否則以後就要交碳稅,因為空氣污染太嚴重,謝謝。
主持人:謝謝A07,產業談到此,那請專家學者看一下量化問巻Q9到Q16這一段,大 家很快順過。Q9與Q10,請各位學者給我們意見,問他目前的營運狀況是成 長還是衰退?百分比是多少?Q11、Q12需要大家給意見,貴公司目前進行哪 些策略規劃,我們目前有擬列了六個選項,那專家學者們認為,除了這六個 選項外,有沒有需要新置入的選項?即是說這些產業目前可能還有其它的策 略規劃,有哪些是我們還沒有羅列進去的?或是需要潤飾的部分?
A10:主持與各位先進,因為我看到問卷,這是個需求調查,在統計上比較簡單。但 我覺得說,這個問卷的前提是在說就業服務需求,從第11-16題,一般來說,把 他焦點團體在人力需求上,組織需求這一塊,但因為範圍很廣,所以與主題扣 不起來。我舉例來講,第15與16題,不管你認為ECFA是受益還是受損,選項三、
四、五都很雷同,下面的三、四、五與六、七、八、九,或是15題的一、二、三、四、五 與16題的五、六、七、八、九,這有點奇怪,這兩個問的問題是顛倒的,一個正向,
一個負向,但做出的結果在統計的表現上都是一樣。對你有受益,所做對應的 措拖,還是要去開發新產品?對你受損,還是要去開發新產品?所以在統計上 較難去顯示差別,做問卷很奇怪,雖敘述性統計,但做出來的結果都是類似的 選擇,那主辦單位職訓局可能不知道要去做什麼樣的因應策略,這樣的話可能
要去做一個修正。我的建議是,假使其他與就業服務無關,就不用問,應該是 我因為你們的需求,要做些什麼,比如人力嘛!未來要多少人力,問到人力時,
又變成點到為止,我可能要人力,可能不要人力,但其實是他們要的是有多少 人力才可以做?那這樣統計的結果可以有分類上的規劃,可能有十家工廠或是 百分之十的工廠要人力,但你們可能沒辦法做,你們要的是去預估這個東西,
預估結果可能有二萬人力需求,這樣才好去做規劃,但這可能與原來的需求規 劃會有落差。
主持人:簡單回應,這個調查主要是為了就服中心因應的對策,只是在題目上來說,
是有必要放進去的,希望透過調查去了解多個面向,所以題目的部分我們會 再去做取捨,至於選項方面,可能是描述上的問題,比如說第一個,受益的 話會新聘人員,指的是要擴充產能,所以他要新聘員工,那為什麼受損也新 聘員工?他的狀況可能是需要轉型。
A10:我可以理解,這其實是做問卷時最怕遇到的問題,就是問這種模陵兩可的答案,
說這樣也可以,那樣也可以,這做問卷就白做了。
主持人:問題的部分我們會再做調整與修飾,非常感謝A10提醒。針對於其他選項,
各位專家學者有其他的建議嗎?如果沒有的話就進行第二個部分,談人力的 部分,談人力的話就把它更聚焦一點,可能請專家學者針對產業如何看人力 需求,各位專家學者可能會覺得,我又沒有在這個產業,我怎麼會去估呢?
只能請各位專家學者估一個range就好,以五個百分點來估,你認為這個產 業未來三年大概會增加0-5%、6-10%或11-15%,或減少0-50-5%、6-10%或11- 15%,第二個是也請大家談談如果要增加,增加的主要職務三個,如果覺得 三個不夠,那可以增加沒關係,提最主要的三個來說,這三個大概需要那些 職務,這些職務主要的能力又有那些?先請領域的專家來談,然後再請人力 資源專家來補充。各領域的專家提到需要的職務,到底在職能上,以人力資 源專家的角度來講,可以補充那些能力的部分,職能的部分,那我們返回來 好了,從A05談一下,生質能的部分,大概如何怎麼看未來台灣生質能產業 的人力需求,是變多還是變少,大概需要那些職務,主要的三個是什麼?
A05:我沒有特別數據,應該是說,沒有特別的背景。但感覺上,像目前生質酒精與 生質柴油這些技術已經成熟了,所以隨著石油的減少,這方面相對百分比應該 要增加,人力應該相對會增加需求。
主持人:A05這邊覺得會增加的百分比是多少,0-5%、6-10%或十幾以上?
A05:這個部分我認為是第二個,大概6-10%,如果是生質氫能方面,大概這三年內,
增加應該滿有限的,因為下游技術串連的部分還未打通,所以應該要增加的話 會以0-5%為先。
主持人:那主要需要的職務大概是什麼為主?
A05:講生質能因為技術還在開發,我是認為在研發的部分,包括技術本身、機器與 機械的相關技術開發,我不知道特別的專業名詞,所以應該是研發人員。
主持人:除研發人員還有其他職務嗎?是設備操作人員嗎?
A05:對!最後還是要量產,那看看哪位先進要先講好了。
主持人:那A06這邊呢?氫能與燃料電池
A06:氫能與燃料電池目前有些屬於盤整階段,有些業者正在進場,有些業者也在退 場當中。我預估應該是有10%以上成長,所以在人力方面估三個部分,第一個 是計劃撰寫與管理,第二個是研究開發,第三個是生產技術人員。計劃撰寫包 涵說,業者通常一開始可能會以自己的資金或是股東,逐漸去爭取政府計劃的 部分;而計劃撰寫人力的部分,第一個是公司高層如果可以做的話,他也願意 這樣做,但我覺得公司高層人力也沒辦法去做top這一塊,所以如果他們進來的 人,包括研究開發人員,如果可以承接計劃,撰寫這一塊,包含爭取政府的業 界科專,或是SBIR,或是創新,我覺得可以大幅減低業者的執行壓力,延長產 業的續航力。第二個研究開發人力就是快速讓產品接近終端成熟,且價格比較 低的這一塊,所以第二個算是研究,所以這兩個算是互有高低,並取決於業者 的屬性。第三個是在生產技術人員這一塊,這一塊可能花一點時間訓練就可以 了。可能在第一個部分,要比較長的訓練,第二個開發可能在學校要有這方面 的背景,才有辦法去cover這兩塊的工作需求與職能條件。而問卷提到的核心能 力講的是產業界中的關鍵的技術部分嗎?一個是職能條件,一個是核心能力,
如果我們講核心能力是關鍵技術的話,會這樣提嗎?
主持人:這個部分我想請A11幫忙解答。
A11:我順便提一下你們的缺點。你們現在26題可能有蠻大的問題,其實上,如果是 綠能產業來講的話,從學校到產業的落差,其實有很大的部分在技術及專業的 職能上,可能是企業看得很重,所以不管是在職訓局,他們其實要做的是從學 校到企業中間的連結。在管理職能這一塊,我覺得在產業,並不是職訓局一年 或二年內要加重的地方,也許你們在幾個重要的職缺,在職能的類項上可能要 做調整,所以剛剛A06在提核心職能的時候我就有想到這個部分。所以他們提到 的核心,所指的應該是專業職能這一塊,其實就是企業要的這部分,就我目前 聽到的大多也是專業技術能力這個部分。
主持人:所以就是剛剛A06問的問題,關鍵職能大概談的就是專業能力的部分。
A06:如果是核心能力的部分,剛剛的問題,主要是說,學校在開發任何老師生質能 儲氫開發的前端元件,前端元件國外事實上已經有一個量產化的商品,學校為 了走一些前端研發的事情,但在業界他們可能需要中末端快速的平台整合到系 統開發,所以往往學校培養的人才跟業界要的會有一個落差,如果業界只能用 類似背景,再加上教育訓練,在學界與業界對話還是不足。也因為政府沒有一 個好政策去因應,比如流程計劃或規劃,或升等條件的部分,讓業界需求可以 真正落實到學校教育裡面去,可能就是有落差的部分與差異性存在吧。
主持人:A07認為電動車的部分?
A07:電動車他原有的機械人才他自己去認定應該就可以了,所以要求他做大的人員 招募可能比較難,綠色能源產業是跨領域的,所以很多學校成立不管是研究所 或是學程,其實是因應時勢所需,這不管是訓練學生或國家需要培育真正的人 才,它確實是需要跨領域。我說機械領域專業已經差不多,反而要引進成本會 計的評估,像是燃料電池,電子的,成本要算的精準,對綠色能源的政策走向 或觀念要很清晰,互相的硬體,不管是太陽能或風力發電或是燃料電池這些,
要有一個整體的觀念,因為機械會比較以它自己為主。其實電動車,我們覺得 他要有機械背景,他也要有電機背景,一直加,然後背景越多越好。所以機械 電機與能源的規劃,當然機械也有學到一些力學,他知道每轉換一次就耗損。
所以說一個公司為了開發一個綠色能源產業,他會不會增加5%人力?我想應 該不會。這部分應該由內部自修或帶出去訓練,趕快轉型,做不下來就自己想 辦法。我很讚同A11的意見,這26選項要有一些專業背景,公司內需要的或整合 背景,絕不是單一或二個背景就夠了。
主持人:那接下來請A01。
A01:我還負責一個就是能源資通訊。能源資通訊我不知道大家清不清楚,就是 EICT:把國內很強的通訊技術與資訊技術運用在節能上。舉一個很簡單的例子,
比如說便利商店,這也是供應鏈成本概念。便利商店其實都設定冷氣在22或23 度,但其實人進進出出24小時,他不可能都一直這麼多人,所以如果一直設定 在24度,其實非常耗電;比如說我們用人流數來控制壓縮機要不要啟動,那這 個就是能源資通訊的應用的例子。又好像我們也服務校園,教室沒有人,可不 可以自動關掉?要怎麼關?你不能人在裡面,他很安靜坐在裡面,以為沒有人 就把它關掉。所以整個能源資通訊的重點就怎麼樣控制,如何時控制。那能源資 通訊在2009年產值只有90億,可是目標設定很高,2015年要1000億,中間的 gap是很大的,整個能源資通訊產業很大,包含前端監控的設備─監控器,人 在不在裡面,多少人員進出的監控器,這些架起來就是一個平台,資訊的進來 怎麼去計算,最後就是一個節能服務的應用系統。回歸到這裡,剛講到需要的 人才,或許我們可以設想,未來在家裡,如果電視是很有智慧的電錶,知道每 個電器它的耗電是多少:這一台冷氣機我用了15元,事實上它的耗電量是非常
高的,我就可以去換算換了一台冷氣大概可以折合多少,其實是還ok的。那這 就是一個能源資通訊運用在家電上的例子,不過這還是很後面的事情。再舉一 個例子,如果將來在家裡設了一個能源光電板發電,那現在台電要收的話大概 是一度十一塊或十二塊,我們用台電是一度電三塊,如果我們這個智慧電錶,
我們發電賣給台電,用台電給我們的電,我們一度電就現賺了七、八塊錢,這 些都是很未來的情境。其實看整個能源資通訊的關鍵在智慧電錶何時出來,那 個智慧電錶出來之後就可以時間電價。比如說台電每次說的尖峰用電,大家在 中午的時候耗電最高,那我的電就給你調到最高,一度電十塊;晚上的時候,
就比較便宜一點,這個時候大家就會比較斟酌,這邊真的要實施,透過時間電 價來控制,大概就是真的要用智慧電錶。那我講那麼多,關鍵就是在於智慧電 錶,智慧電錶目前在國家的政策:高壓端2萬3000具,它從國外買進的。我們一 般家庭用戶,大概四五百萬戶的家庭採用DIY,110伏或220伏。目前會有很多爭 議就是說裝智慧電錶一定比現在的較貴,那到底是誰要付?所以其實政府目前 政策還沒有定下來,不曉得目前能不能解套,如果可以解套的話,這絕對是一 個很大的市場。因為整個台灣來講,目前有4-5百萬戶家庭要用,而且如果是政 府法規強制要做;接著的話,市場在設計時可以考慮到資通訊的標準,運用到 大陸的連接那市場也會更大。舉一個例子,義大利全國都已經裝了這種智慧電 錶,它自己也發展技術,但它的技術太自主性,根本沒辦法賣到別的國家,因 為它的標準跟別人不一樣。所以目前在能源資通訊發展上,最主要是在智慧電 錶的設計基礎的研發人員,可能等到政府的政策解套之後,設施維修人員也會 相當的多,這視在於目前智慧電錶這一塊。那目前實際上,可能直接可以用到 的可能就是工廠廠務人員的調度、廠務工程師再加一些能源的背景讓他進去,
然後運用軟體去調控,讓他做最適當的控制。可能目前在工廠大概是工程師就 夠了。
主持人:所以有可能大爆發就對了,那就請A02這邊談一下。
A02:太陽光電的需求是滿龐大的,包括廠務、操作人員、技術人員、研發工程、行銷、
管理人員與設計人員,大概在未來幾年內中,人力需求是很龐大的。原因是在 於目前我們幾乎所有人都還未用到太陽能光電,它現在每一年的成長大概超過 30%,目前已經超過十年我們都還沒用到,這什麼意思呢?在再生能源方面,
太陽能一定是major,到處都晒到陽光,像今天過來就非常的炎熱,所以以能 源的量,如果是未來的話,大概就是major的能源來源,所以這個爆發量,台 灣學校培養的人力是很不足的,都是其他產業轉過去,像是LCD廠的人轉到太 陽能光電,或是從原來的到太陽能光電。我認為成長比例是滿高的,我無法估 算是10%或15%的成長,這個成長是非常高的,然後他會有強烈的排擠性,強 烈的排擠性代表的是這裡收到人可能機械就又收不到人了,所以這個部分會很 快的成長,我們需要去思考如何去補這個人力缺口,這方面全部都需要。
主持人:是的,那我們就請A08。
A08:針對LED照明來看,台灣產業結構來看,以第二季月份最新的報告上來顯示 , LED上游晶彩、晶電為龍頭,他們在照明的出貨量,去年是15%,今年要拉到 20%,從第二家太普預計是30%,第三家A03大概是20%,所以在上游的部分來 講,在LED照明出貨量已經在台灣占10%左右,在國外歐思朗是占20%,台灣 產業是往前追。在LED下游的產業結構來看,第一個就是A06,A06在照明的部 分占了6%,在去年的2到今年的6,所以是四倍。不管是在上游或下游的投資出 貨量,預估都比去年成長還高,所以在整個人力市場上,我們算滿兩個人,假 如貢獻一個百分比的話,從2010年到2014年成長率大概10%;那在第四年跨越 世界的鴻溝時,也就是LED超越傳統照明時,市值往上跑大概會預估超過10%
的人口需求。需求的部分分成三塊,以技術本位為主,從台積電的動作來看的 話,他們會需要封裝與散熱的構面。從A06、東貝他們會比較prefer的是照明的模 組,以技術部分的第三塊將來就是照明燈具。目前來講用在建築照明最高,未 來是室內的建築與路燈的建築,所以燈具控制系統包含了色彩明暗與光源設計,
這就是技術端的需求。第二塊所謂提到的製材,台積去建構LED照明的專利網,
未來會在製材的專業人員需求。第三塊就是因為這都要靠整合應用,包含控制 系統的製作,所以專案管理的人才也會是一個重要的職缺。
主持人:謝謝A08,再來請A03講一下風力的部分。
A03:風力這部分,就政府的裝置容量成長來看,大概是成長9.5%,那台灣應該有5- 10%的成長。在人力的需求方面,包括零組件,台灣也有很多廠商在這一塊發 展。那A08等都比較屬於零組件這方面。另外就是以後要組裝起來,像工廠的營 造業務,像中欣電工、華成,這些廠商都有在進行中。還有另外一個是工廠的比 例,剛剛是營造,以後要運轉。還有一個就是測試與認證,這些都需要投入很 多人才。另外一部分,不管是那部份,所有的綠能最後都要併到台電的電。所以 我在想併網這一塊,併到電力公司,併的技術方面,如果各種能源技術都發展 出來,最後都是要賣給台電,所以這一方面的人才我想應該是有很多的需求。
另外我們包括風力、生質能、太陽能這些其實發出來的電,其實一開始是不穩定,
我們要經過儲能系統,包括交流電,變成直流,儲到儲能系統裡面,再轉成穩 定的交流併到台電。所以在儲能或併能方面,技術方面的人才需求比剛剛估的 還要多,因為牽涉到更多再生能源的成長,謝謝。
主持人:謝謝,是否請A09、A11、A10談談人力相關,除了剛剛提到,再加入專業職 能的部分,那是否能在針對19題之後,19-32題,人力需求相關的部分,是 否有其他的建議?
A09:基本上在座各位談到綠色能源節力這一塊,何謂綠色能源?我們一般民眾不是 很清楚,是否包括環保這一塊,環保這一塊是否有類似的項目?比如說現在的 電子書,算不算綠色產業的一種?綠色建築是不是也是綠色?一般民眾可能不 太清楚綠色能源產業,尤其是這份問卷如果再加上ECFA那更是不知道該怎麼
說了,因為我們這份問卷到時候是由公司負責人、人資主管、部門主管填,但發 了之後也不瞭解議題是什麼,而且產業又很模糊的情況下,這份問卷效果可能 就沒有了。職能的部分,好像偏向管理的職能,管理職能跟選項好像又不適合,
是否可以針對綠能的部分,一般民眾不知道,一般的企業,傳統產業也不知道,
目前來說,人才是不夠用的,目前工學院學生越來越少,走向管理學院、文學 院,也不見得管理所比較好念,很難念啦!像我人管所就念了三年。那是不是 在管理這一塊,是不是有綠能規劃?首先要知道綠能是什麼東西,然後幫企業 規劃綠能,把人才分成二個方向,一個是知識人才,一個是技術人才。剛各位 先進提到的都是比較技術方面的,知識方面這一塊可能比較欠缺,什麼是綠色 比較不清楚。有的人去綠色規劃,有的人去綠色行銷,管理方面也是一個方向,
今天的主要目的是找出人才,前面的綠色產業是一個介紹,後面的就業人才為 主要目的,幫國內的人找到依歸,如果以企業為主,企業可以那裡好賺,那邊 的成本低就往那裡走。大陸十三億人口,我們綠能產業不過去那裡做一些利基,
但主軸還是如何提升這些人,怎麼樣創造需求,如果創造需求,可能要靠教育,
靠學校這個管道,像勞委會、觀光局、經濟部找一些管道出來,讓學界的人去參 與一些計劃,去帶學生,不管工學院或管理學院的人,都可以一起去,去實踐 綠色能源這一塊,把利基擴大出來,創造就業機會。大陸那裡什麼人才都有,
國內應該有更好的優質能力。在針對產業發展第三項問卷有點小小的疑惑,在 33與34題,之前有複選,但33與34沒有複選?
主持人:謝謝A09,我這裡先說明一下,這個計劃是明訂的上面列的七個產業,所以 我們分成四大類,我們談的是這整個計劃,當然現在有很多,像剛剛教授有 提到的綠色建築,綠色行銷等等,但只是這次的調查是focus在這幾個產業 上,所以我們這次調查的對象,其實就是針對目前是已經在這個產業上有在 發展的廠商,倒不會去問到不是這個產業的人。不過我覺得A03這裡談的滿 好的,為什麼前面會談一些比較產業面的東西?因為把各位專家找來也是希 望關注這些產業知識,不管就服中心勞委會來看,或是產業界來看,價值性 都可以更高一點,所以我們試著蒐集一些產業面的東西,包括各位提供的專 業意見以及量化的東西,做的一些問項。不過像剛A03提到的,我們會試著 再加進去,比如說在職能方面規劃更細一點,A11。
A11:因為這個問卷是在談人力需求,我會覺得這個問卷在人力需求問題上沒有被突 顯出來,反而被埋沒在裡面。我在想說你們在寫章節時,屬於人力需求的部分,
在問卷版面安排上,可能要更獨立的列成一個段落,比如像25題,35-38,其 實這幾題是屬於人力需求影響,那其實是分散了,但我覺得如果可以合在一起 會比較好,人家也會比較了解你的主軸,那我在看你的題項時,在問卷像35題,
我會覺得說很多企業可能會回答你目前的狀況是很不確定,他不確定他就跳答,
然後就沒了,你就問不到你很想問36,37。其實你很想問37,但你會問不到。所 以37的題項是不是可以和25那部分結合在一起?你可以直接問他現在需要的空 職有那些職位,因為如果不連在一起,他其實會跳答,而這可能是你最重要的
要委託單位的問題。所以這個地方是要注意的,然後這個地方出來之後,26題 可以再配適專業職能,我覺得就可以回答到委託單位的問題,這就是在人力需 求,尤其是版面上的建議。
主持人:謝謝A11,A10這裡有要補充嗎?
A10:因為在HR的cycle裡,HRP應該是最重要的,跟一般產業運作相關的。我想就業 服務中心委託是蠻有意義的,在委託之下,我也做一點功課,綠能我也不是很 熟悉,所以做了一點功課。從委託單位來看,他需要了解到未來到底有多少人 力需求,如果在初步的量化資料來看,從經濟部與行政院這幾個月的資料,大 致簡單上來算,是由從產值來推估人力,2008年,純粹綠能,focus在綠能,綠 色範圍比較廣,綠能的話,就行政院有六大新興產業,他有講到七大項,至於 剛所說的綠色建築,綠色環保,那是屬於綠色產業比較大的範疇,我這裡所看 到的資料,而且這些資料是重覆在使用,應該有一定的信度,而在2008年有一 千六百零三億的產值,所以有一萬六千零三十個從業人員,預估到2012年是乘 以三倍,他的算法是每隔三年就乘三倍,所以到2010年是到4752億,同樣的推 估,每個人平均大概是100萬,所以是47520人,他是這樣算的。那這個model是 否正確又是另外一件事,但他確實有這樣一個數字。另一個是2015年,推估的 產值是1兆1580億,推估從業人口11萬5800人。這數字會有一個質疑的地方,在 第一位A01的小姐,她一開始就有說今年就有一兆多,我對數字敏感,就說有 1.1兆?
A01:今年?2015年1.158兆?
A10:哦,是2015!
A01:2015年產質目標?
A10:是2015的預估產值。
A01:七大產業的政府目標?
A10:2015年的目標,那這樣就對了!同樣都是11萬,以這個數字來看,這一方面是 官方推估的數字。另外一方面,今天這個座談是要配合了解各個廠商的需求,
我不知道你們這個是要用sample還是全部的?
主持人:其實我們接下來會有四場針對廠商。我們開始在做量化之前,今天是請專家 學者,之後會請這七個領域的廠商來再談一次,同樣背景的。
A10:所以會更match一點
主持人:最後才去做量化問卷,我們的規劃是這個樣子。
A10:所以說HRP需求這一塊已開始做,那接下來就是需求的人,人的條件。剛A11講 的,這裡的職能純粹只是調查這一塊,可能與就業服務站無法match,因為這 個可能是一般的,可能是管理職能,可能是工作職能,跟我們所謂的核心職能 上會有落差。我猜他們的需要,大概在這些產業裡面需要什麼樣的專業技術,
這個專業技術可能來自於學界上的培養,另外就是二次的訓練,包括在職訓練。
所謂學士後的訓練,我想他們可能會需要這一方面的資料,這對他們的幫助會 比較大一點。另一方面,基本上很肯定,但細節部分,包括如果今天要去問。一 定有一個優勢。你有這方面是蠻肯定的,因為你是官方委託的,其實已經有一 個優勢了,你可以問的更細一點,這樣的話在回答時被reject的機會會少一點,
像有一些私人單位,如1111,信效度也不知道在那裡,突然迸出碩士畢業薪資 越來越少,我想這樣對我們打擊都很大,因為我們跟學生講不是這樣的。所以 說,我希望說如果有官方的委託,他的信效度應該會更精確,也就是說可以問 的再更詳細一點,比如說人力預估,一年、二年、三年,他們才會去推估大概要 多少?你這邊的數字都說大概要增加多少?你可能沒辦法得到詳細的數字,這 方面是比較可惜的,好險還沒問,問了就當掉!可以再去加強這一方面,更精 確一點的資料,這些產業資料拿到不容易,有一些會有保密問題,如果是官方 的話,會比較容易一點。另一方面,職訓中心一定希望他可以成為他的夥伴,
那這裡問願意,然後就沒有了,應該是願意,然後可以找誰連絡,可以寫說可 以連絡人是誰,這裡非純學術性的研究,也包括到可以幫他拓展業務,拿到資 料,我們現在拿到200家的廠商,廠商那裡有一些需要連絡的人,他們也可以 去擴展關係,那目的就達到了,大概如此,提供參考
主持人:謝謝A10,時間稍微有點耽誤。我們進入第三部分,第三part的部分,其重點 就是在跟政府單位職業就服中心的建議,因為是委託方,所以我們會放比較 多在就服這邊;我follow剛剛A10提到的,其實就服中心提供的就業服務站,
請大家可以看一下Q44,除了就服中心提供求才服務之外,其實還有訓用人 力等等方案。請各位學者專家談談,過往是否有一些經驗,是否有跟就服中 心合作的狀況,或者有聽過,或過曾經有機會去了解過這一段。剛也有學者 提到,有一些比較專業面的部分可能無法在學校訓練的,maybe有些東西是 無法在學校學的,可能要跟就服做一些結合,針對這一段的話就不輪了,請 大家自由發揮。
A11:請問就服是包括職訓嗎?
主持人:其實是兩個不同的部分,但大部分是合在一起的,要談就服或職訓都可以。
A11:就42題,如果我是企業來填,我一定會想說,那到底是什麼心態?願意或不願 意,也許是就服或是職訓中心,可以想像一些可能的型態,讓他去勾選,因為
如果只有願意和不願意,老實說,假設我是企業端,我就會想說願意什麼?不 願意什麼?到底什麼樣子算合作?比如說是合辦訓練嗎?或是委辦?或是我可 以申請經費?類似這個部分,我覺得其實有很多管道可以列的更清楚,某種程 度上也可以讓企業知道,可以提供怎樣的合作機會,另一方面也可以透過問卷 上瞭解,所以很簡單的只寫願意或不願意,企業端可能不是那麼的熟悉。另外 對29題有一點意見,公司辦理員工訓練的方式,這一定是複選,沒有一個公司 是單一的,多數在辦理一定不會是單一,多數都是有內訓或外訓講師的時候,
會把員工送去,比如說一兩個去工研院或學校,一、兩個送出去,這都是混合 使用,所以本質上就是一個複選;所以如果只是要問特定比例的話,那就是這 樣,那如果要問最多使用哪一種方式,那問題可能要很清楚,看說原先的本質 是什麼。除了問巻上的問題,會覺得從人才缺口來看,把人才缺口的問題也問 了的話,其實會回到就服或是職訓單位提供什麼樣的服務,如每個專家提到的,
人才缺口會有不同來源,政府每個部會做的事情都不一樣,也許這部分更去強 調,有哪一些是從學校到職場銜接這一塊,因為這是職訓單位所做的,有時候 人才的缺口,他的來源或彌補也許是來自教育的那一端,在就服單位所要做的,
看要如何尋問出他們需要的轉換訓練,他需要的缺口,其實這個部分是職訓單 位能夠提供的。轉換缺口又有好幾種不一樣的型態,第一個型態是他剛畢業到 要就業,他也許就要去轉換,例如資策會所提供的150個小時或200個小時,這 是一種,職訓也有在做的部分;我覺得另一種合作其實就是我們剛剛提的,職 訓有很多是妥辦並幫助企業做聯合訓練,類似這種方式,在合作形態上可以呈 列的更清楚,讓他們在勾選時,可以朝該方向放更多資源在裡面。
主持人:謝謝A11,其他專家學者?
A02:剛A11有提到說,職訓局、職訓中心他扮演的角色是什麼?這也是一個很大的問 題。以現在來說,我來自普通大學,在研究所招生的時候,也會收到技職體系 的學生,我發現現在普通大學的學生,幾乎沒有動手實作經驗,只靠一些所謂 的實驗課,但實驗課都是制式的,就是package,很可能不是一人一組,二、三 個人一組,然後又是package,所以可能讀了四年的書之後,不會用商務電或 example,舉例來說,動手能力非常的欠缺。包括現在技職系統已經嚴重扭曲,
所以職訓局在學校與職場之間,加了一個職訓局進來,他要扮演什麼角色?很 大的可能性是增強他的實作能力,因為職訓局有專屬的教師,是公務人員制,
每天有一個工廠,也有他的設備。目前教育部也提了一個「學士後學學位」,我 們中興大學要跟職訓局要提一個太陽光電系的年制,第一年就是1800小時在職 訓局,就是全部要讓他很紮實的動手做。我覺得整個台灣動手做的能力是下降 的,所以台塑在雲林火燒事件,某種程度是技術員出了問題,換句話說,高鐵 在跑的轉軸器常常會出問題,家裡水管會塞住,反正這些很容易讓我們的 system當掉,這個部分可能是我們要去思考的問題,我們的技職教育已經嚴重 扭曲,回頭路滿困難的,為什麼?每個人都不承認技職很重要,包括家長都不 承認,所以這個問題是很嚴重的。職訓局它原來的能力,其實它既有的架構也