時間：中華民國九十一年八月二十一日上午九時三十分 地點：台北市土木技師公會第三會議室
出席人員：
台北市土木技師公會周建國顧問 台北市政府工務局建管處戴興達組長 蔡修毓工程師 內政部建築研究所 吳維庭研究員 研究計畫共同主持人 詹添全 博士 研究計畫研究員 蔡得時 博士 研究助理 盧岡良 謝豐仰
詹添全 博士(以下簡稱詹)：因為戴組長第一次與會，首先於會議開 始前跟各位簡介一下本研究之概況，本「山坡地社區基地外影響安全 因素與處理對策研究案」由建研所劉副所長所主持，由本人擔任協同 主持人，許資生技師、以及周建國技師擔任研究顧問。研究員人員有 建研所吳維庭研究員、蔡得時副教授與陳永成講師，本次會議很容幸 邀請到台北市政府工務局建管處戴興達組長與蔡修毓提供相關經驗 與意見。
吳維廷研究員(以下簡稱吳)：首先我想先將本研究案的工作重點跟各 位報告一下，本研究案希望將焦點擺在釐清基地外影響安全因素以及 處理對策的提出兩大方面，並將研究結果提供給行政機關作為立法之 依據，希望透過法令規範對山坡地之使用管理建立一套完整、有效之 機制。
詹：本研究初步構想是希望由營建署提出一所謂的「山坡地社區基地
言，主要還是剛剛戴組長所提出的後續處理問題。
吳：以上一次我所參與的國土安全資訊計劃為例，所面臨的是災害潛 勢是否公布的問題，如果公布，將造成現住民的財產損失，如果 不公布，則對其它居民造成安全危害。
周建國 顧問(以下簡稱周)：針對是否進行安全性評估來說，應該不 構成上述之問題，主要的問題還是調查結果是否公布的必要性。
吳：調查仍有有其必要性，縣市政府仍應對轄下山坡地社區相關影響 安全因素進行瞭解。
周：我想先澄清一下，本研究的主要範圍為現有的山坡地社區，新開 發社區是否涵蓋在內?
吳：主要範圍是現有社區，新開發社區不包括在內，因為以現階段而 言，新開發山坡地社區必需針對開發四周 25 公尺以內之範圍出 具安全證明。
周：就基地內影響安全因素改善之問題，必較好解決。現階段均有較 完整的法令規定，即使發生問題，亦屬各案….現在的問題在基 地外，如果影響安全因素是發生在基地外，則社區本身並無權限 進行改善，因為牽扯到土地所有權的問題….剛剛所提出經費的 分擔問題裏面似乎也乎略了這部份。
吳：剛剛提出的方案是想就各當事人應負權責部份加以區分，以作為 經費分擔的依據。
周：我們乎略了研究對象基地外土地的所有權人這個當事人….我們 缺乏法令機制對其加以強制規範。
吳：這部份可以將建議加在研究案的研究範圍內，提供相關單位參考。
周：台北縣有一個災害案例是社區基地外土地發生滑動，土石流沖入 社區內…當相關施工單位要求進入基地外土地進行整治工程 時，社區基地外土地所有權人要求 3 千萬的土地使用權利金與用 地的租金….另一個案例是社區基地外土地遭人開發，造成社區 安全危害，行政單位欲利用水土保持法加以強制執行改善，但土
地所有權人認定土地係遭人竊盜開發而不予承認。
周：我認為研究範圍應擴及至新開發的山坡地社區，是否可建立共同 維護管理基金的機制，以作為未來相關工作的經費來源。
詹：現階段的問題是由於政府長時間代管的結果，造成民間對政府的 依賴，出了任何問題只能找政府負責，無形中增加了行政單位的 負擔。本研究的主要目的即是希望透過方案評選機制，將相關管 理責任轉嫁到民間專業技師公會上面。
周：現階段好像有人在推動相關保險制度。
詹：這部份可以納入研究範圍內。
吳：財政部曾對具災保險制度進行過相關研究，結論是比較不可行，
因為保險從業工會提出反彈。
周：也許可以考慮由山坡地總開發經費提撥固定比例作為新開社區的 安全維護管理基金，這筆基金只能專款專用於山坡地社區的安全 維護管理。
吳：最好是能將新開發社區納入公寓大廈管理條例管理範圍。
戴：對，沒有錯。
周：也就是讓建商將這部份轉嫁到成本上面加以考量。
吳：可能發生的問題是一但納入公寓大廈管理條例範圍內，平地社區 與坡地社區在維護管理基金上的比率應該有所區分。
周：這部份比較好解決，因為在開發時可以預估風險的規模。
吳：建研所明年度希望能進行有關山坡地新開發社區保固制度的研 究，提出完工後五年或三年的保固期限，由建商保障新開發山坡 地社區的品質。
戴：意思是建商必需要提撥保固基金作為安全維護費用?
吳：對。我們希望能朝這方向研究。
詹：現有新成立社區管理委員會經費好像必需由建商提出部份補助?
吳：對。
戴：其實最後均反應在成本與售價上。
周：但是這筆經費會比保險公司所能提供的金額高出許多，而且無需 負擔相關舉證責任。
詹：這部份可以引入研究範圍。
吳：站在防災的立場，很重要的一點它可以減輕政府在災害發生時所 須負擔的修複成本，而且成為第一道災害防治的防火牆。
詹：公寓大廈管理條例好像沒有區分山坡地社區或平地社區?
戴：沒有限制……有關維護管理基金這部份主要由公寓大廈管理條例 施行細則在規定，因此在修法方面這部份會比較好處理。….我 是覺得是不是可以建立一套類似公共安全檢查機制，由山坡地社 區定期委託專業技師公會進行檢查與申報，問題是如何加以規 範…建築法裏邊已經對建築物防火避難設施部份已經有相關的 申報辦法，如果能將山坡地社區安全納入共同規範的話。這個機 制應該可以執行。
詹：這是一個很好的構想。
戴：主要的問題會發生在後續的配套法令，對於不來申報的個案如何 處理。如果這部份可以透過修法來加以規範，那問題便可以解 決。…修法部份其實只要修改剛剛所提有關公寓大廈管理條例施 行細則有關維護管理基金的部份與建築物公共安全檢查的申報 辦法部份，這兩部份可由營建署來處理。
吳：現有的建築物公共安全檢查，主要是針對建築物防火避難設施部 份，檢查人屬建築師，如果將山坡地社區安全檢查部份納入，必 需就修改檢查人資格部份加以區分…因此比較好的方式我是認 為應該分開來訂。
周：這部份應該要回歸專業分工，水土保持設施部份應該交由土木、
水利、大地相關技師進行檢查。…分開訂會比較具備彈性，同時 不同專業人員所依據的法令規範不同，如果并在一起，則會增加 工作困擾。
吳：回到本研究的主題來討論，剛剛講的主要在災害預防的部份，對 於災害發生後的後續解決方面，是否有相關法令規範可以參考?
周：這部份水土保持法有相關規定，若基地本身已構成公共危險則水 土保持義務人有義務對問題加以改善….現階段的問題主要在貫 徹法令的執行層面，民意的高漲造成有些法令無法確實執行。
詹：公共安全檢查辦法對這部份有比較明確的罰責規定。
戴：這部份的問題主要發生在權責的區分，我們發現比較有效的方法 是處份管理委員會，但是法令規定是建築物所有權人有義務對這 部份負責，但是公寓大廈的所有權人為數眾多，如何進行權責區 分?…如果針對管理委員會進行處罰，則行政機關缺乏配套法令 作為依據，若居民提行政訴頌，則行政機關便面臨敗訴。
周：應該將管理委員會納入法條加以規定，則爭議應該會比較少。
詹：也許可以透過委託管理的機制將維護管理部份交由民間管理公司 來辦理。透過第三者來分擔相關責任。
周：這部份會牽扯到管理公司的規範問題，而且實際的決策者還是回 歸到管理委員會身上。…因此，比較簡單的作法還是將管理委員 會納入現有法條加以規範，確認管理委員會的權責範圍。
吳：也許可將這部份訂定於公寓大廈管理規約中，這樣對違反規約的 居民才有辦法透過管理委員會加以管理。
戴：我認為問題的重點還是要放在後續配套法令的規範部份。我們最 常面臨的問題是很多執行工作必需經由所有權人同意才能進 行，如果所有權人不同意，那很多工作其實無法推動。
詹：很多安全檢查無法堆動的癥結點在於檢查結果往往會損及居民權 益，因此居民拒絕檢查人員的進入，..因此政府必需透過公權力 的介入來保證工作的順利施行。
戴：居民不相信檢查是有原因的，因為有些檢查結果與實際情形有所 出入，我們之前有個案例是安全檢查結果為 C 級，但颱風來臨時 卻發生災害。
周：檢查由於時間與參考資料有限，其結果往往流於表面，不足以判 別安全於否，如果要就安全性進行判定，比較有效的辦法還是鑑 定。
戴：但所需經費會提高很多。
詹：很多災害發生的原因來自天災，這部份很難有檢查來得知。
戴：問題的重點在檢查之後的後續處理上，如何針對山坡地基地外的 情況加以處裏。
詹：這部份必需透過中央立法或修法來加以規定，處理經費則應該由
詹：這部份必需透過中央立法或修法來加以規定，處理經費則應該由