時 間：98 年 2 月 3 日(週二)下午 2:00-3:00 地 點：中部聯合服務中心 8 樓執行長辦公室
受 訪 者：陳 志 彬(行政院中部聯合服務中心執行長)、吳伯勳(中部聯合 服 務 中 心 執 行 秘 書)、汪宗仁(中部聯合服務中心企劃組組長) 訪 談 者：廖 達 琪 教 授(中山大學政治所教授)、印永翔(中山大學經濟所
教 授)、張其祿(中山大學政治經濟學系副教授)、林嘉琪(行政
院 研 考 會 研 究 發 展 處 一 科 科 長) 紀 錄：紀秀蓉、賴政宏
廖 達 琪 ： 先 談 談 目 前 組 織 有 多 少 人 ？
陳 志 彬：大 概 五 十 幾 個，四 個 組，五 十 幾 個 人，扣 掉 工 商 組，大 概 二 、 三 十 個 ， 二 十 個 左 右 而 已 。
廖 達 琪 ： 跟 中 部 辦 公 室 有 什 麼 區 隔 ？
陳 志 彬 ： 精 省 後 ， 中 央 跟 地 方 的 環 節 上 ， 有 一 點 落 差 ， 所 以 成 立 一 個 中 部 辦 公 室 、 南 部 辦 公 室 ， 而 各 部 會 在 各 地 方 都 有 中 部 辦 公 室，這 是 很 混 亂 的，現 在 教 育 部 的 中 部 辦 公 室，他 管 全 國 的 ， 教 育 部 中 辦 在 台 中 ， 現 在 的 幾 省 幾 都 ， 都 是 以 前 省 政 府 的 ， 那 就 不 要 精 省 就 好 了 嘛 ， 就 是 這 樣 而 已 。 我 個 人 看 法 ， 我 來 這 也 不 久 ， 也 不 是 很 資 深 ， 總 統 跟 院 長 都 有 下 來 看 進 度 ， 很 多 進 度 都 是 很 糟 糕 的 ， 我 希 望 這 些 由 我 們 中 部 辦 公 室 來 進 行 追 蹤 ， 現 在 看 起 來 這 些 問 題 還 好 ， 可 是 兩 年 後 選 舉 到 了 ， 這 些 都 是 要 提 出 來 的 ， 所 以 我 們 要 求 我 們 各 組 要 對 這 些 去 追 蹤 。 可 是 各 部 會 的 態 度 就 是 不 回 。
廖 達 琪 ： 各 部 會 也 不 知 會 你 ， 也 不 配 合 你 ？
陳 志 彬：因 為 他 們 本 來 就 有 他 們 的 系 統 下 去，我 們 只 是 聯 合 服 務 而 已，
可 以 做 很 多 事 情 ， 不 做 則 什 麼 都 沒 有 。我 們 要 做 的 就 是 中 央 跟 地 方 的 橋 樑 ， 不 敢 說 支 配 ， 應 該 說 是 控 管 才 對 。 中 辦 很 欠 缺 的 是 ， 我 們 沒 有 成 立 研 考 組。
廖 達 琪 ： 控 管 ， 你 可 以 解 釋 一 下 嗎 ？
陳 志 彬 ： 比 如 說 院 長 下 來 看 災 害 ， 我 們 可 以 追 蹤 ， 現 在 研 考 會 的 才 能 追 蹤 ， 我 們 追 蹤 他 們 根 本 不 理 我 們 ， 因 為 預 算 沒 有 經 過 這 一 部 分 ， 所 以 在 現 有 的 資 源 下 ， 成 立 研 考 組 ， 應 該 是 最 切 合 實 際 的 啦 ！ 因 為 如 果 有 這 權 力 的 話 ， 我 們 不 管 是 跨 部 會 、 跨 縣 市 去 催 進 度 都 會 比 較 有 效 。 問 題 是 他 們 不 告 訴 你 ， 你 也 不 知 道 。
廖 達 琪 ： 這 個 羅 世 雄 也 有 同 樣 的 看 法 ， 他 們 認 為 是 「 補 位 」 的 一 個 做 法 ， 他 希 望 縣 市 把 事 情 報 給 中 央 外 ， 也 能 給 他 一 份 …
陳 志 彬 ： 我 想 這 一 部 分 倒 是 比 較 其 次 ， 現 在 各 部 會 是 行 政 院 的 派 出 機 關 編 組 的 ， 下 面 要 上 呈 什 麼 不 重 要 ， 重 要 的 是 上 面 要 下 面 做 什 麼 ， 我 們 要 去 追 蹤 才 對 。
廖 達 琪 ： 所 以 你 認 為 幫 上 面 盯 下 面 比 較 重 要 ？
陳 志 彬 ： 解 決 地 方 的 問 題 ， 根 據 中 央 的 決 策 ， 這 是 我 個 人 比 較 恰 當 ， 法 令 的 部 分 我 覺 得 倒 是 不 太 需 要 。
廖 達 琪 ： 那 講 講 你 在 上 任 後 ， 有 哪 些 業 務 ， 像 是 溝 通 上 、 協 調 上 ？ 陳 志 彬 ： 像 總 統 跟 院 長 來 勘 災 ， 我 們 都 列 為 追 蹤 ， 另 外 像 擴 大 經 濟 建
設 ， 我 們 也 希 望 我 們 能 夠 追 蹤 ， 但 他 們 都 不 理 你 ， 部 會 都 不 理 你 ， 倒 是 縣 市 政 府 都 很 配 合 。
廖 達 琪 ： 那 在 地 方 政 府 的 協 調 上 ， 有 配 合 的 比 較 好 嗎 ？ 陳 志 彬 ： 我 覺 得 是 比 較 好 啦 ， 感 覺 上 應 該 是 還 好 。 廖 達 琪 ： 所 以 主 要 是 做 災 害 的 協 助 ？
陳 志 彬 ： 都 有 啦 ， 還 有 跨 縣 市 的 也 好 ， 很 多 想 不 到 的 事 情 很 多 。 我 覺
得 這 裡 最 重 要 的 就 是 追 蹤 考 核 的 部 分 要 有 一 定 的 機 制 。 當 然 中 央 也 有 很 多 問 題 。 像 廬 山 溫 泉 ， 我 們 去 追 蹤 ， 院 長 說 要 撥 款 救 災 ， 但 是 現 在 錢 還 沒 撥 下 去 。
廖 達 琪 ： 為 什 麼 ？
執 行 長 ： 因 為 行 政 院 長 沒 什 麼 權 力 ， 因 為 各 部 會 都 是 總 統 派 的 ， 他 也 沒 什 麼 權 力 。 我 認 為 啦 ， 不 一 定 正 確 ， 院 長 講 話 不 算 數 。 廖 達 琪 ： 不 算 數 是 因 為 經 濟 部 嗎 ？
陳 志 彬 ： 是 主 計 處 。
廖 達 琪 ： 為 什 麼 沒 有 反 應 呢 ？
陳 志 彬 ： 反 應 也 沒 有 用 。 客 委 會 本 來 有 說 要 派 兩 個 來 中 部 ， 後 來 也 沒 派 ， 有 派 去 南 部 。 現 在 就 是 說 看 的 順 眼 就 做 ， 客 委 會 也 不 甩 行 政 院 的 啦。東 部 中 心 執 行 長 發 飆 說：「 客 委 會 像 甚 麼 話 ？ 開 會 也 不 讓 執 行 長 知 道，開 會 的 結 果 也 不 給 主 任 知 道 」，他 們 認 為 我 是 客 委 會 派 來 的 ， 你 管 那 麼 多 做 什 麼 。 主 任 都 發 飆 了 ， 但 是 對 方 說 不 用 理 他 就 好 ， 他 們 認 為 他 們 只 是 來 辦 公 而 已 ， 不 用 甩 你 。
汪 宗 仁 ： 他 們 認 為 中 辦 辦 公 室 ， 就 是 來 辦 公 的 。 他 們 沒 有 跨 域 治 理 、 橫 向 溝 通 的 概 念 。
廖 達 琪 ： 他 們 沒 有 這 個 概 念 ， 現 在 是 不 是 牽 涉 到 聯 合 服 務 中 心 這 個 組 織 定 位 是 不 明 的 ？
汪 宗 仁：對，職 權上，如 果 3 都 15 縣需要跨域治理的話，跟各部會的…
(執行長講電話中聽不清楚)，…對跨域治理不瞭解 廖 達 琪 ： 所 以 這 要 怎 麼 解 決 ？
陳 志 彬 ： 我 覺 得 中 央 先 搞 好 啦 ！
汪 宗 仁 ： 我 覺 得 是 行 政 院 願 不 願 意 把 權 力 給 中 、 南 、 東 的 服 務 中 心 ， 至 少 監 督 考 核 列 管 追 蹤 ， 若 放 更 多 ， 那 區 域 力 應 該 更 強 。
陳 志 彬 ： 我 覺 得 是 李 登 輝 搞 的 鬼 ， 把 行 政 院 的 副 署 權 拿 掉 後 ， 院 長 等 於 沒 有 權 了。部 長 們 都 認 為 我 是 總 統 派 的，為 什 麼 要 聽 你 的 ， 我 的 感 覺 就 是 這 樣 ， 各 部 會 沒 有 在 甩 院 長 ， 真 的 啦 。 因 為 院 長 隨 時 會 被 換 掉 啦 ！ 我 幹 的 比 院 長 還 久 也 不 一 定 ， 我 想 這 裡 的 定 位，不 管 撤 銷 也 好，增 加 功 能 也 好，都 要 有 整 體 的 規 劃 。 在 目 前 的 規 劃 下 ， 我 覺 得 是 必 要 的 ， 因 為 不 要 每 次 都 把 行 政 院 當 作 第 一 線，都 是 院 長 在 擔 責 任，主 要 是 中 央 要 先 整 合 好 ， 各 職 務 要 先 釐 清 ， 壞 人 應 該 由 我 們 去 做 就 好 。
廖 達 琪 ： 那 是 類 似 一 種 建 議 權 啊 。
陳 志 彬 ： 那 個 我 倒 認 為 是 不 需 要 。 我 只 要 求 中 央 的 控 管 ， 中 央 的 政 策 由 我 們 來 控 管 就 做 不 完 了 。
廖 達 琪 ： 他 們 只 是 建 議 權 啦 ， 沒 有 要 錢 啦 。
陳 志 彬 ： 那 是 他 們 定 位 不 明 啦 ， 我 的 定 位 不 是 這 樣 ， 我 們 來 推 動 、 執 行 地 方 的 業 務 ， 我 們 來 管 就 好 ， 建 議 權 不 需 要 ， 因 為 縣 市 就 已 經 有 建 議 權 了 ， 我 覺 得 考 核 機 關 比 較 重 要 ， 中 辦 可 以 有 一 個 研 考 組 啦 ， 這 個 組 要 給 他 相 當 的 權 限 ， 我 們 要 可 以 去 追 蹤 他 ， 替 中 央 去 考 核 ， 建 議 權 再 多 也 沒 有 用 。
廖 達 琪 ： 所 以 你 們 基 本 上 是 做 「 承 轉 合 」 的 工 作 ， 承 接 上 級 命 令 、 轉 達 、 盯 你 。
陳 志 彬 ： 我 們 什 麼 資 料 都 沒 有 ， 就 沒 辦 法 去 控 管 。
廖 達 琪 ： 所 以 你 只 準 備 做 上 情 下 達 ， 而 不 準 備 做 下 情 上 達 的 工 作 。 陳 志 彬 ： 那 一 部 分 是 要 錢 的 ， 是 多 餘 的 。 建 議 權 不 要 ， 辦 公 室 沒 有 這
麼 大 的 權 限 ， 也 沒 那 麼 多 的 人 力 物 力 ， 只 要 給 我 們 去 考 核 追 蹤 ， 中 央 下 達 的 命 令 我 們 能 去 完 成 就 啊 彌 陀 佛 了 啦 ！ 其 他 的 倒 是 其 次 ， 這 在 現 行 的 法 規 下 ， 沒 有 困 難 。 我 們 如 果 要 求 資 料 一 次 不 給 ， 兩 次 不 給 ， 也 無 法 去 追 蹤 。
廖 達 琪 ： 你 上 任 後 ， 是 否 有 去 牽 涉 的 各 縣 市 拜 訪 呢 ？
陳 志 彬 ： 都 有 拜 訪 啦 。
廖 達 琪 ： 他 們 的 回 應 怎 麼 樣 ？
陳 志 彬 ： 他 們 認 為 你 反 應 上 去 ， 也 沒 有 錢 有 什 麼 用 ， 要 的 是 錢 啦 。 廖 達 琪 ： 這 跟 南 部 的 說 法 一 樣 。 沒 有 帶 錢 去 ， 不 像 以 前 省 長 去 ， 都 發
個 紅 包 。
陳 志 彬 ： 我 覺 得 中 部 、 南 部 、 東 部 的 角 色 ， 應 該 是 監 督 者 、 執 行 者 的 角 色 。 以 目 前 的 情 況 下 ， 現 在 如 果 是 這 個 角 色 ， 是 可 以 做 的 好 的 。 其 他 的 部 分 ， 我 倒 是 不 那 麼 重 視 啦 。
印 永 翔：行 政 院 組 織 法 的 建 立，對 於 你 提 到 的 平 向 溝 通 的 能 力、組 織 ， 跟 法 定 的 權 力 ， 是 不 是 就 比 較 完 整 一 點 。
陳 志 彬 ： 當 然 啊 ， 有 法 源 的 話 當 然 是 比 較 好 啊 。
印 永 翔 ： 那 你 有 一 直 把 這 樣 的 聲 音 傳 達 給 上 面 知 道 嗎 ？
陳 志 彬 ： 上 面 已 經 焦 頭 爛 額 了 ， 所 以 講 了 也 沒 什 麼 用 。 要 立 法 的 話 ， 我 覺 得 找 立 委 牽 線 還 比 較 快 。
印 永 翔 ： 在 剛 剛 的 訪 談 中 ， 你 一 直 提 到 防 災 的 這 一 部 分 ， 勘 災 這 一 部 分 ， 那 在 你 就 任 以 來 ， 你 們 有 沒 有 去 凸 顯 ， 中 部 的 災 害 這 一 部 分 ， 跟 別 的 地 方 有 些 什 麼 不 同 。
陳 志 彬 ： 都 是 土 石 流 比 較 多 啊 ， 都 是 大 水 跟 走 山 的 關 係 ， 都 是 土 石 、 風 災，其 他 是 沒 什 麼。中 部 很 多 高 山，所 以 土 石 流 是 必 然 的 ， 多 少 而 已 啦 。 現 在 水 保 局 的 治 理 率 ， 也 才 五 十 幾 而 已 ， 水 利 署 也 不 到 七 成 以 上 ， 都 是 不 足 的 ， 現 在 水 保 局 、 河 川 局 ， 他 們 治 理 率 都 不 足 ， 因 為 錢 都 不 夠 。
印 永 翔 ： 為 了 凸 顯 你 們 橫 向 的 溝 通 、 整 合 的 能 力 ， 研 考 的 能 力 ， 聽 起 來 是 不 是 跟 經 濟 部 有 很 多 業 務 上 的 往 來 。
陳 志 彬 ： 跟 各 部 會 都 有 關 係 ， 不 只 有 經 濟 部 。 跟 水 保 、 公 路 局 、 經 濟
部 、 交 通 部 ， 只 要 中 央 的 決 策 ， 我 們 去 當 壞 人 比 較 恰 當 ， 每 次 都 推 到 中 央 去 。 像 高 雄 環 保 署 污 染 事 件 ， 地 方 上 都 無 權 ， 所 以 就 推 到 中 央 去 了 ， 很 多 事 情 應 該 地 方 去 解 決 ， 不 要 推 到 中 央 去 。
汪 宗 仁 ： 中 央 的 確 是 想 到 地 方 做 點 事 情 ， 但 是 政 策 下 來 ， 到 了 地 方 ， 政 策 面 到 進 入 執 行 面 ， 除 了 有 落 差 外 ， 還 有 要 注 意 生 態 的 問 題 ， 執 行 一 定 要 落 實 才 有 意 義 ， 像 南 部 羅 世 雄 是 因 為 對 地 方 瞭 解 ， 若 各 部 長 要 規 劃 下 來 ， 從 外 來 的 觀 點 ， 就 會 出 現 問 題 的 。
陳 志 彬：我 沒 在 管 錢 的，我 不 像 南 部 要 建 議 權，我 不 認 為 有 需 要 那 個 。 只 要 給 我 考 核 機 制 ， 給 我 可 以 瞭 解 的 權 力 ， 可 以 去 追 蹤 、 控 管 ， 這 個 我 覺 得 比 那 個 重 要 。
廖 達 琪 ： 他 們 只 是 要 建 議 權 ， 沒 有 說 要 錢 。
陳 志 彬 ： 如 果 建 議 了 十 項 ， 十 項 都 沒 有 下 來 ， 那 誰 理 你 啊 。
汪 宗 仁 ： 執 行 長 每 個 禮 拜 都 叫 我 們 寫 公 文 ， 我 後 來 發 現 他 叫 我 們 寫 的 那 一 部 分，都 很 清 楚，太 多 了 啦，後 來 預 估 會 發 生 什 麼 事 情 ， 到 現 在 也 都 發 生 了 。
陳 志 彬 ： 我 們 都 有 反 應 上 去 ， 用 書 面 上 去 讓 主 任 去 參 考 ， 要 不 要 講 就 隨 便 他 了 。
廖 達 琪 ： 你 的 反 應 ， 用 什 麼 管 道 呢 ？
陳 志 彬 ： 我 寫 給 我 們 主 任 嘛 ， 我 寫 給 他 ， 他 要 不 要 講 是 他 的 事 情 。 廖 達 琪 ： 他 要 這 三 個 中 心 給 蒐 集 …
陳 志 彬 ： 我 大 概 一 個 月 左 右 ， 把 重 要 發 生 的 事 情 給 他 ， 當 然 全 國 性 的 比 較 多 ， 中 部 的 也 有 啦 ， 他 自 己 去 參 考 ， 要 不 要 講 的 話 他 自 己 決 定 ， 我 盡 我 的 責 任 就 好 。
廖 達 琪 ： 那 地 方 特 別 的 反 應 呢 ？
陳 志 彬 ： 我 們 能 解 決 的 我 們 去 解 決 就 好 了 。 也 不 用 所 有 的 事 情 都 找 到