意見交流

詹進發老師：

坦白說，我對此題目沒有太深入的研究，但從以前看的文章以及跟其他老師討論，多少對此有一 點概念。我想，在山坡地做複合農林業之應用，從前念書時到後來開始工作，多少都有聽到類似議題

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在從前偏向不鼓勵，甚至在法令上設有限制，盡量不要去做這樣的使用。台灣守法的風氣和先進國家 相較之下可能不是那麼盛行，可能與此有一些關聯。一旦開放了，可能就收不回來，所以偏向於以嚴 格管制的態度來面對這樣的問題。其實就複合農林業不見得是完全不好，但就是因為現行法令不允許，

到目前為止都是這個樣子。

黃憶卿在一些文章其實都有提到，他其實是最有資格談論這個議題的，因為他當過林務局局長，

對這方面的議題比較有清楚認識，下次有機會能請他一起參與座談。黃憶卿最近這幾年來一直在鼓吹 複合農林業，我想以他的背景來講，他來講這個可能還是會被大家撻伐，但是他現在跳脫管理機關的 立場，來談論這個問題，可能會讓人家能夠更容易理解，這個問題其實應該要去面對的。早期大概都 是屬於鴕鳥式的，反正就是盡量不要去改變法令，現行法令是甚麼，我就去這樣做。過去一二十年來，

國內環保團體的力量滿強大的，只要稍微想開放的時候，可能就會有很多聲音排山倒海地過來，所以 也讓管理機關比較保守，不敢去做這樣的嘗試。

其實我跟學長學弟們在聊的時候，我們認為這樣的問題應該要用更積極、前瞻性的態度來面對，

因為這個問題一直都存在，不管是在保留地、山坡地也好，其實平地一樣也有這樣的問題，所以我覺 得這個問題是一定要面對的，但是用甚麼方式去處理這樣的問題，可能在法制面也要做一些調整，另 外在教育方面也要讓民眾去了解，這樣的作法不見得和國土保育有甚麼衝突，一方面也可解決人民生 計的問題，因為有經濟上的需求，才會導致土地有這樣的問題，如果沒辦法去解決這樣的問題，就算 法令上有所限制，人民仍會想盡辦法超限利用，可能會因此造成更多的問題，不如正面地去探討這樣 的作法，從各個角度來看，應該如何去設計，包括制度面、其他方面，設計一個比較可行的制度，讓 複合農林業可以比較健康的發展下去，不要一直迴避不談它。

顏愛靜老師：

不曉得詹老師能否從國土減災的觀點多談一下，到底這樣的發展對國土有沒有更進一步的災害，

或者是反而能減少災害的孳生？

詹進發老師：

其實這方面，我也看過一些文章有在談論，以前之所以會傾向於反對複合式利用，是因為容易使 得林地發生災難，但事實上也有些研究認為並不是這樣。在某種程度來講，做複合農林業的利用，如 果種植作物可做適當的管理、利用時，應該不見得會造成負面的影響，不見得會容易發生災害，而是 有可能幫忙防止災害。其實在林業界，這樣的共識也正在漸漸形成，並不是像以前一樣一昧排斥。以 前會排斥，是因為做這樣的使用會影響到林地的水土保持功能，但現在大家比較可以接受，只要適當 的經營措施，就不一定會有這麼大的負面影響。

顏愛靜老師：詹老師是否有想到好的辦法？

詹進發老師：

我暫時還沒辦法提出很好的辦法，但我知道除了黃憶卿以外，還有一些在林業界的大老，他們幾 位是贊同的。其實早期在林業界談這個議題的人，很容易被人家批判，但這十幾年來，大家已經漸漸 能比較理性地探討這個問題，而且我看到氣氛傾向於可以有限度的接受，但在現行法令之下，怎樣去 做這樣一件事，還需要有一些人願意跨出這一步，也就是要有魄力去做這一件事情，不過這個部分可 能對林務局來講，其實也是有點為難，他們是管理機關，卻也想跨出這一步，包括黃憶卿，我相信當 他在擔任局長的任內時，應該也有想過這樣的事情，他寫這篇文章並不是一覺醒來就這樣想的，應該

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是一開始就有這樣的想法，但在這個位子上時，他可能也有他的難處。我想，現在在林務局來講，他 們也許也想要去做這樣的一個事情，但是在環保團體給的壓力來講，可能會讓他們暫時不去碰觸這個 議題就好了，也許是這樣的想法。

顏愛靜老師：謝謝！有沒有下面一位老師想要發表意見？

林士淵老師：

我是想從『複合』來講，『複合』其實有幾種不同的方式，像是種類的複合，在林地有不同種類 的農作在這裏。或者是不同的位置，林地和農地耕作的位置，是混雜在林地當中，是在林地的邊緣，

是被林地包圍。還有複合的時間，是一年12個月每天都是農業和林業複合，還是當中的某一個時段，

某一個地方，哪一種作物這樣的複合。然後是需要多大的面積複合，可能耕作的種類也有關係。所以 在討論複合農林業的時候，『複合』的方式可以先去討論，不同的種類、位置、時間、規模，之後如 果要讓人家比較容易接受，或者示範的時候，可以選擇林務局覺得傷害最小、影響最小的方法來做複 合農林業的工作。

在之前的計畫，有到新竹尖石後山實地觀察了解，其實從原住民身上學到一些複合觀念，他們現 在是用很動態的方法在做這種『違法』的使用，但看它跟減災的關係的話，這樣『複合』之後，事實 上沒有對那個地區造成甚麼災害，並沒有因為複合使用、農業使用，導致這個地方在颱風、豪雨來襲 後崩塌，沒有發生這樣的現象。所以，在使用者，或者在當地生存、生活的角度來看，事實上複合並 沒有對環境帶來如林務局所擔心的災害問題。從另外一個方向，如果要從林務局的角度來看，我是提 供一個建議，從不同的複合的種類來做一些示範，或者是讓大家有一個起點，或許就是大家可以去討 論的。

顏愛靜老師：

其實剛才林老師提到一個滿重要的概念，就是說其實在山上種了半天的複合式農林業，好像也沒 有特別造成崩塌或地劣等等問題。其實我記得我們早期在跟張長義老師一起做的時候，就發現其實崩 塌地也沒有出現在部落的旁邊，也沒有出現在墾耕地的旁邊，反而是在其他地方才有山崩地裂的情況 出現。所以後來我們就想說其實發展複合式農林業有何不可？

孫振義老師：

坦白講，這個議題我也算是門外漢，但是可以從不同的觀點來討論這件事情腦力激盪一下。原則 上，剛剛顏老師團隊的報告，我非常同意，受益良多。不過以我個人對於林業用地的理解，他大概有 三個重要的功能，第一個不外乎就是生態保育的功能，第二個是水土保持的功能，第三個才是能不能 兼具前兩者機能、效能之下，達到一些經濟的效果。所以，以今天我們談的這個主題，經濟這個部分，

其實在林地是算第三順序考量的。如果可以兼具前兩個功能，甚至加強，那我們今天這個主題就能被 確立，所以我在這邊思考的是，木已成舟的事情不談，就以台灣現況這些林地，不管有沒有列管，這 些林地的現況如果設定成一條基準線，那我們今天的所有作為，比現在還加分，應該就要被認同、被 鼓勵；如果比今天的，比方說涵養水源、生態保育上是扣分的，那或許就界定一個標準，某些區塊做 再多也沒有辦法，那些區塊或許我們就把它劃掉。所以未來可能會選擇一些示範區時，可能就會選現 況比較差的，現在基準線比較差的，做一個示範，讓他能做一個彌補、補救，可以兼具經濟利益，我 想，就是研究團隊想要得到的結果。

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顏愛靜老師：

孫老師的意思是說，情況已經不太好的地方，我們就讓他開放，然後來嘗試做林下種植這樣的方 式？

孫振義老師：

對的，因為我們所有都是林地，所以在地目上他不會告訴你這塊狀況好、這塊狀況差，但是以科 學的角度或遙測或其他的研究，他可以判斷哪些是狀況好的，縱使地目一模一樣，縱使在同一個區塊，

但是他的健康條件狀況會不一樣。這是我覺得第一個要討論的基礎，就是說未來如果這件事情要確定 的話，我們可以找一個示範田來做這個事情，而且讓他的未來比現況好。

至於複合式農林業，如果以水土保持跟生態保育為優先條件下，在這兩個不能被挑戰的兩個先決 條件下，發展複合式農林業，但它牽涉到的是，植栽種類彼此的互生或者是互擾，甚至互害的問題，

有些植物耐陰，但如果種下去後，反而會造成原本林地的傷害或干擾，這就必須加以避免；反過來講，

如果種了一個新的植物，不會產生這個問題，至少在生態上就會被保全。另外一個就是能不能增加水 土保持的功能，一般林相的林地，雨降下來第一個承接水分的其實不是土壤，是樹冠，接下來有剩下 的雨水往下滴，像契約林、實驗林，下面基本上沒有太多的植物，水就會直接到土壤裡面，如果下面 有灌木、經濟作物存在，它還可以承接一些水分，然後才下到土壤，所以如果增加的經濟作物是有保 水功能的話，在不違背水土保持的先決條件下，也會被確立。

第三，我們種了這些經濟作物不會影響現有的、野生的動物，包含昆蟲的生態鏈。如果這三個部

第三，我們種了這些經濟作物不會影響現有的、野生的動物，包含昆蟲的生態鏈。如果這三個部