B1：請問當初為什麼想要參加高階教師的培訓課程？
B1：嗯…我想要三點，首先是有機會走向自然都是令人欣喜的，更何 況是長達 5 天 4 夜的課程，一直都泡在自然裡，再來這種機會難 得，這是國內首次舉辦，不用坐飛機喔，成本大幅下降，可行性 也高，最後就是這之前，已久聞 LNT 大名，國內未引進前，有適 用與否的爭議，於是決定體驗一下，眼見為憑…。
B2：OK，瞭解，那現在想了解高階教師的訓練背景，針對個人在訓練 課程中，是否之前有一些教育相關的訓練？（比如：教育專業訓 練中可能有教材教法或者是本身就已經是老師）
B2：那高階教師這一部份可能跟校外教學推廣計畫中的情況有些不太 一樣，在你們的研究案預設的是希望老師是學校在學的老師，那 可以有一個教案可以面對在學校的學生；那其實在 Master 這個層 面來講，老師並不是一般師院體系的老師，學生在離開這個受訓 過程之後，他也沒有跟這個老師保持一個師生的關係，所以在 Master 這塊來講比較多的是社會人士之間的對談，所以在課程的 樣態上並沒有比較嚴密的教案，大家在分享是一種比較當在傳遞 一個主題時有一種方法，可以讓人家比較好吸收，或許是以戲劇 表演、或是小型的趣味競賽這些可能會跟別種教案會很相似，但 沒有預期把他們當成一個學生來處理，而他學員也都是成年人而 Master 預期所訓練的 Trainer 也應該是成年人，因此倒沒有特別對 在校的學生，尤其是九年一貫以下的學員作研發。那在五天四夜 的行程大部分都是就各個原則大家輪流扮演指導員的角色，七個 原則輪流認養一個 topic，一起去構思如何在戶外，如何在預期的 規劃路線中有哪些場所，可以適合介紹給這個主題，那如何把大 家組織起來吸引注意力，喚起大家的興趣，把注意力集中的狀況
下，把所想要傳播的訊息散發出去，不管是本身散播，還是學員 自己主動去挖掘，也是希望他們是有回饋，或者是學員們的反應 高不高，或者是他們丟出來的題目如何去解決，那指導員給的答 案，或是讓他們自己去找答案。那大家就是輪流擔任主題主持人 的情況下去完成這整個階段的訓練，那當然每個人在當老師的時 候，要注意學生的反應，那大家在當學生也要有參與給予回饋。
因此比較像是一個輪流角色上的扮演去完成這個 Master Course，
那我記得 ben 在我們那一次的課程中報告的時候就講：「我不是老 師，那你也不只是學生。我們都是老師！」
B3：那黃先生經過那次的 Master 課程有親自去推廣或是教學嗎？
B3：那因為那時候就接下來開辦 Trainer 的課程，那我有委託 OBT 他 們去執行，那我們也是呼籲各個有受訓的 Master 的老師有他們的 通訊資料，也希望他們去認養一些梯次，那也的確受到一些回饋，
那我本人是去參加台東那邊的訓練，去擔任他們的指導員。
B4：那基本上在之前選擇 Master 的那些課程，有運用到先前所提的那 些課程嗎？
B4：那我之前也在想這個問題，那 Master 辦了 3 梯，那一次的活動每 一梯各畢業一個指導員，那剛好我們三個各有不同的歷程，那有 一個是 OBT 的成員，算是主要的領隊，那我們也看到別人不同方 式的表達，我就是在旁邊協助教學，也算是觀摩到另外一種模式，
並沒有真正去做到教學的地方。那其實自然的經驗是一種多元化 的，沒有人全知全能，那當有學員的 feedback，原來拋出活動的 人可能無法接收，那我們就可以用我們經驗去做補充，因此我們 是站在補充的角色，並沒有把 Trainer 那一套搬出來，也就是看現
場學員組成的反應去調整，他們的養成和他們的接收次有差距的。
B5：那請問那次的 Master 課程對於本身在現場教學有所幫助嗎？
B5：我覺得比較大的幫助是，可以預期在場學員或是團隊的節奏與情 緒，例如在活動時間所剩不多，我們可以運用哪些是可以交代完 的。比如說一開始大家在看七個原則都會推託去接收，加上有些 人是報名而來，還不太了解 LNT 這個領隊是什麼，有時候會有誤 解是當成來登山健行的，因此會有情緒低落情況發生。那以挖貓 洞來講，從二十幾歲到六十幾歲，我發覺只要挖一次貓洞，這個 話題永遠可以炒熱氣氛，會把興趣點表露出來，因此有些話題這 個團隊接收不高，但有些卻是萬試萬靈。所以那次推廣中學員一 樣來自四面八方，有社會人士、軍公教退休人員、在學的學生、
嚮導人員、還有國家公園的志工。
B6：那接下來想請問針對專業素養的部分，在專業知能部分，對於無 痕山林現在還需要哪些知識與技能？
B6：在 Master 的訓練中那五天四夜都是繞著那七個原則在轉，比較像 是最後的應用跟思辨，思考要怎樣才能符合這個原則，所以有些 事情是不太可能等到你真的進入那個課程之後才去學習，也不太 可能在接受完課程後，因此還是必須要去探索，像是 Trainer 的課 程三天二夜或是二天一夜的學習大都是在戶外環境，也就必須對 台灣的山林環境要有基本上的認識，那這一部份對於我們林業從 業人員可能不陌生，那如果有些社會大眾有些早期的學習是偏向 文、法、商，在這方面的知識可能就沒辦法，如果在接受這個訓 練之前沒有一定基礎的話，剛接觸這個訓練會…很辛苦，因為譬 如說，我帶的學員有個是台東體院的老師，而當所學跟山林的知
識不一樣時，當要建立一個概念時，譬如「果皮不要丟在山林裡」， 會跟本身的原有的思維有所衝突，就變得要回頭把原有的知識拋 給他，看他願意吸收或是再提出其他的問題，那這些知識顯然不 是在五天四夜就可以打好一定的底子，所以再接受訓練前，第一 至少一定要具備對台灣山林的認識，第二因為是在戶外行徑，所 以登山健行的一些安全，尤其是牽扯到技術問題，其實還是要有 一些基本的體認，那另外就是說，既然身為一個指導員，我們還 是會希望對於一些基本的急救技術要有一點認知，因為人出門在 外，每個人生理的反應，心裡面還是要有初步的判斷可以建議他 說哪件事做了會有危險，或者是當身體已經不舒服了，應當要立 即避免哪些行為，或者是馬上停止、退出趕快接受其他的醫療。
那再來就是剛剛所講的環境科學的知識，比如說有人會覺得為什 麼衛生紙會什麼不能丟，紙不是天然的嗎？但當然又會牽扯很多 相關的東西要背景才有辦法去，當學員丟出問題的時候，要嘛你 就有答案，要嘛你會知道在這個現場可能不是很妥適，你應該建 議他是不是可能要考慮其他事情，雖然我們不一定直接給答案，
但是我們必須要知道在適當的時候這個東西，不是你想的那麼確 定，必須要有其他的思考。
B7：那你也可以說請你回家再找一下資料嗎？
B7：那其實在亞洲文化裡面，如果有人認定我是學生，而你是老師，
當然不會接受你這種說法。那他們當然都希望說，老師是全知全 能的。那當然沒有一個人會知道所有的答案，必須要人家感覺到 你的反應是正當的，而且可以引導他找到另外一個知識的興趣，
那就以衛生紙到底能不能丟戶外為例。那這位學員，他就認為“衛 生紙它是纖維做的，我覺得可以丟！不用帶下山，我就利用以前
的東西問他，因為我自己本身的知識，我去回問他而不直接給答 案，不是說“不不不可以！”那你直接跟一個人講說不可以，就是 全面地否定他，那他呢…只會找出更多可以的東西來告訴你，那 其實他的年紀比我大。其實很有趣的，在這個受訓的過程中，你 會不知道人家是學員，而在外面人家的社會地位上是很多人是你 的老師，那你要怎麼樣去說服一個老師跟你有不同的 opinion，那 比如說，你就必須要回問他啦，“那你為什麼覺得為什麼衛生紙可 以丟？”要先讓他講講完他覺得有可能的理由，然後我們再幫助他 檢視這些理由，那或許他就會說：「紙是纖維做的，為什麼不能在 這裡？」我們就要開始講纖維的來源那可能就…那你覺得纖維的 來源是台灣做的還是國外的，那他心裡就會想“我怎麼知道？”那 我們就一步一步引導他下去，那他會反問：「老師，你家裡有沒有 冰箱？那冰箱大概幾度啊？」，冰箱大概四度吧，那冷凍大概是零 下四度以下，就慢慢開始想，我問學員：「那你知道山上大概幾度 嗎？」，那他也真的開始想，學員說“好像我念地球科學的時候教 說，每上升一千公尺就降六度，我就跟學員說：「這是你自己給的 答案喔！不錯！」，學員又說：「老師啊…你知道台灣有很多高山 超過三千公尺，那你覺得三千公尺會不會跟平地差很多啊？那平 地大概是十八度吧，那老師，現在假設是冬天平地只有二十度，
你覺得山上幾度？那應該只有二度吧，那是不是比你的冰箱還 冰？」我答“對啊！沒錯！那衛生紙跟冰箱有什麼關係？”學員答
“那冰箱可以讓東西不爛掉，我們現在在山上又比冰箱冰，那你覺 得，衛生紙會不會爛？”所以說學員他自己本身就開始慢慢思考
“對啊！我以前怎麼沒有想過這些問題。”那所以其實有時候是看 你給的答案的方式，但是當你的基礎前提不豐富，你給他的答案
“對啊！我以前怎麼沒有想過這些問題。”那所以其實有時候是看 你給的答案的方式，但是當你的基礎前提不豐富，你給他的答案