附錄一訪談大綱
訪問者：國立台灣師範大學體育學系體育教學碩士班研究生許逢泰 指導教授：錢紀明教授
親愛的校長、主任、組長，您好：
我是國立台灣師範大學體育學系體育教學碩士班的研究生。首先謝謝您能接受 我的訪談，在這次訪談中，我想要了解貴校的游泳池經營模式及相關業務的 推動，大概要花四十分鐘左右的時間來進行訪問，如果您中途感到有點累，
請隨時反應，我們可以隨時停頓一下，再繼續進行。在訪問的問題中如果你 有不清楚或是不了解的地方請隨時提出來，我會在詳細說明。在訪問的過程 中，我會全程錄音，錄音的目的除了方便整理資料之外，不做其他用途，請 你放心。如果沒有其他的問題，我們就正式開始進行訪談了。
（一）關於經營模式問題
1.貴校游泳池目前經營模式為何（自營、委外經營－OT、ROT 或其他方式）？
2.是否成立游泳池經營策略推動委員會或相關委員會？
3.是否訂有預定達成之經營目標？
4.游泳池設立幾年？對學校或社區而言地位重要嗎？
5.與相關營利單位之關係為何？（包括合作意願、合作方式、競爭優劣等）
6.有無訂定游泳池相關經營計畫？若有則其內容為何？
7.是否與社區合作共同推展游泳相關活動？其內容？
8.目前執行游泳池經營有哪些困難？
9.未來是否可能改變經營模式？
10.對未來學校游泳池經營模式尚有何建議？
（二）政策性因素問題
1.是否會因為中央或地方政府政策而影響學校游泳池的經營模式？
2.學校行政決策單位的組成方式與決策過程為何？
（三）社會性因素問題
1.社會經濟景氣與否，是否會影響學校游泳池經營模式之改變？
2.民間參與學校游泳池經營之意願是否會影響學校經營模式之改變？
（四）學校內部因素問題
1.學校是否可能因課程需要而影響經營模式之改變？
2.是否可能因學校教師之因素而影響經營模式之改變？
（五）經費因素問題
1.經費來源為何？（包括政府或相關單位補助比例、目前是否獲利、盈餘或超支）
2.學校游泳池經營以九十二年為例，編列多少預算？
3. 以九十二年為例，游泳池一年當中實際支出金額多少？
4.所編列預算足夠嗎？若不足，校方如何解決？
（六）工作負荷量因素問題
1.目前游泳池編制與人力運用情形為何？（包括人力素質、外聘者合作關係等）
2.目前所編制人員您認為足夠嗎？工作負荷量如何？
3.您認為如果改變經營模式是否增加相關人員之工作負荷量？
以上訪談到此結束，謝謝您百忙當中接受訪談。
附錄二 訪談名單
光榮國中 校 長 陳水冰 光榮國中 總務主任 劉富福 光榮國中 體育組長 林秋華 重慶國中 校 長 陳文宏 重慶國中 總務主任 蔡安繕 重慶國中 體育組長 王展鴻 景新國小 校 長 王明玲 景新國小 總務主任 許月娘 景新國小 體育組長 曾馨儀 福和國中 校 長 陳 瓊 福和國中 總務主任 林計良 福和國中 體育組長 利治國 榮富國小 校 長 陳百川 榮富國小 總務主任 張照璧 榮富國小 體育組長 林仁誠 麗園國小 校 長 謝建成 麗園國小 總務主任 黃長雄 麗園國小 體育組長 楊家和
附錄三 訪談逐字稿
光榮國中校長陳００
Q：我選定六所學校當中有些學校他是已經委外了，有些學校目前是自營的，向我們學 校這個情況我剛跟劉主任談了應該是定位在封閉式的經營，就是說我們平常的時間 都沒有對外開放，只有寒暑假配合政策作育樂營，因為我經營模式設定在三個向度，
第一個就是封閉式經營像貴校的情況；第二個是自營本身平常時間就有對外營運，
像榮富國小、麗園國小，不過麗園國小 5/1 就開始委外；第三個就是委外，委外的 情況有 OT 跟 ROT，目前 ROT 的情況是景新國小，新店國小目前正在規劃，請問校長 目前還沒有成立游泳池的經營推動委員會或是相關的管理委員會？
A：目前沒有。
Q：想請問校長有關未來是不是有要成立？
A：應該要成立，不管將來是自營或是委外，都應該要成立委員會來管理列入編組 Q：那在編組上的考量，除了行政人員外是不是還會再加入一些專業的人員，因為游泳
池來說跟體育組業務很相關，這些成員除了說主要是校長、各處式主任或是校長總 務處、學務處、體育組，那有沒有可能再加入一些體育老師為相關的委員。
A：這裡面組成的成員當然是以校內的為主，再加入對游泳有較專業的體育老師，這裡 面一定會有學校的體育老師在場，如果從專業服務的觀點去考量，家長會委員我們 會希望他們也加進來。
Q：像重慶國中他們就是委員裡面還有家長會長。
A：如果家長會裡面有對游泳比較熱心的或是比較專業的如果有這種人才我們一定要納 進去。
Q：目前這幾年，劉主任有說大概成立 3 年左右，有沒有跟相關的營利單位有合作的關 係，在寒暑假有辦育樂營，有沒有跟別人合作還是自己辦？
A：我們都是自己辦。
Q：教練的來源？
A：應該是這樣我們現在的經營模式提供給鄰區學校教學或我們本身學校教學，寒暑假 我們就會舉辦游泳育樂營，游泳育樂營裡年齡當然有小學、中學，前面那一定是晚 上，我們目前的狀況是說我們目的不是在賺錢主要在推廣，因為還有很多人還不曉 得這裡有游泳池，讓他們知道以後，我們把我們的服務需要在改善，現在我們這樣 還可以慢慢的就會形成我們的經營策略，目前是沒有跟相關的單位來配合。
Q：所以在育樂營中有很多的學員的狀況下，那教練的來源是？
A：從鄰近兩所學校的老師。
Q：就是具游泳專長。
A：學校剛好有兩間學校。
Q：三重國小、光榮國小？
A：我們就是跟這兩所學校互相支援，也有去找較專業的教練，找台北 YMCA 比較有經驗 的教練，還有本校的老師。
Q：所以主要還是以非營利單位的配合為主，像游泳池是不是有訂定相關的經營計畫？
A：目前沒有經營計畫。
Q：像經營目標剛剛劉主任已經有提到像游泳教學方面很明確，如果說經費預算來說這
一方面可能比較沒有變。
A：我們還是考慮跟榮富國小一樣早晚扣掉上課的時間，早上七點以前下午六點以後開 放，後來考量到沒有人力的問題，額外增加許多的時間跟人力而且都是假期，所以 面臨這方面人力的問題，有準備要外包。
Q：我們直接切到最後，縣政府那邊的政策會影響學校整個經營模式的改變？
A：會一定會，我們會盡量配合政策。
Q：那學校的行政政策目前沒有相關的委員會再推動。
A：因為現在我們經營是封閉式的，我們的只要體育組這個單位來負責。
Q：等於說由業務單位簽報上來。
A：配合一些外圍人力來做應該會起來所以還是可以，但是那種委員會還是會成立，那 未來是一個趨勢。
Q：游泳教學的推廣或是委外的監督與管理。
A：都要成立一個委員會來管理。
Q：那整個社會經濟景氣會不會影響經營模式的改變？
A：會，我們鄰近學校像我們經營 3 年，我們半服務社區我們提供… … .，人數還有待加 強就是說繼續再推廣，我們也很認真的去發 DM，可是效果還不是很好。
Q：所以名間參與的意願會不會影響學校經營模式的一個改變，比如說校長有提到已經 準備要委外了，那到時候這些廠商來的意願跟品質，貴校是不是跟其他學校一樣用 評選的方式。
A：用評選的。
Q：所以他們的服務品質可能是一個很大的考量。
A：而且我們的位置以目前光榮國中這個溫水游泳池的位置來說是比較得利，如果民間 來委外裡面都沒有缺少什麼設施，而且我們環境都很好，我們很獨立的而且不會影 響到任何的教學，而且也不會影響到其他的教學環境，如果說很成功的委外出去應 該是一個很好的點。
Q：校長有沒有說如果委外權利金大概設立在多少錢？
A：我們 1 年設定在 60 萬，就是權利金部分，承包期兩年的時間。
Q：重慶國中是 1 年 50 萬，你們會不會訂太高？
A：我們會比較好阿，他們是位在地下室，而我們學校本身游泳的條件非常好，他們游 泳池閒置的時間太久了，而我們比較新，我們硬體啦還有地理位置交通啦我們都比 他們好很多，我們比較怕說我們這裡社區的家長社經地位比較低，這樣來說他們的 參與機率都不大。
Q：所以說校長及劉主任的觀點都站在推廣游泳活動為主。
A：沒錯都是在推廣，因為一班的國中學生只有 3 分之 1 會游泳，3 分之 2 都不會游泳。
Q：有些區域更多所以。
A：下午 4 點到 6 點我們幫學校的學生加強，因為我們從游泳教學開始發現小朋友上課 都不會，從教學當中要讓他學到會要花相當長的時間。
Q：一個班將近 40 個學生，一個老師教學？
A：對啊！而且老師很多都不是游泳專長的老師，他會上課但是不見得會教的很好，他 會上課但是對非游泳專長的老師會非常的難，第二年針對那些的 3 分之 2 不會游泳 的小朋友，4 點 30 分到 6 點游泳池集訓也很便宜，也辦了一、兩次，而且也辦得不 錯。
Q：那我另外一個問題是有關課程需要跟老師的一些意見會影響是不是在校長這邊整個 考量是否委外或改變整個經營的一個狀況的因素之一。
A：會影響，課程設計會直接有影響是否委外，之前我們社區裡面也有傳很想要來教我 們學校自辦，我們也想要來轉型，我們也願意，但是他們的專業不足。
Q：現在其實我們瞭解很多游泳的愛好者就是因為喜好這個而成立一些社團，社團就發 現剛好這個區域已經成立游泳池了，他希望說我是不是可以進來，實際上他可能沒 有錯內部的人具有救生員的執照，但是他可能在水質管理各方面就很缺乏。
A：其實管理游泳池是相當困難的，除了假日外加上管理上跟水質很重要。
Q：水池影響整個游泳池的品質非常的重要。
A：我們有時進去看那顏色不對了，我們進去我們不是非常專業的我們只是說直接去瞭 解，我們直接去看可能發現水的顏色不一樣。
Q：那再請教校長，校長認為到去年為止所編列的預算夠用嗎？或是平常是 OK 的。
A：依我們目前這種情形大部分的錢都花在水電上及師資的鐘點費，那維護費比較少一 部分而已不是很多，我們是新的。
Q：可能連管理得也相當好。
A：我們管理得非常好，游泳池的內部我們管理得非常好，基本上花費都是水電還有師 資的鐘點費，另外還有盈餘。
Q：盈餘就是說沒有花完就是繳庫嘛，最後一個問題就是整個工作負荷量的問題像目前 游泳池的編制人力的運用情形，校長覺得說他們的專業能力怎樣，應該是 OK。
A：專業沒有問題。
Q：那工作負荷量。
A：太重了，那根本就沒有編制，那個溫水游泳池根本是一個額外的，因為你這樣一個 設備讓體育組那些老師，不過也沒有很多老師啦，一部份老師他會很辛苦投入很多 時間跟精力，那工作負荷量真的是很大。
Q：他們的專業素質整個是 OK 的，只有工作的負荷量很大，最後一個問題是改變經營模 式之後，校長剛有提到未來考慮委外。
A：一定會委外
Q：考慮工作負荷量。
A：將來如果委外之後我們會成立管理委員會，之前參與的那些人都納進來，就是剛開 始時他們會比較有壓力，到現在會很熟… ..。
Q：去參觀去瞭解。
A：第 2 年就比較駕輕就熟。
Q：水道整個游泳池的長寬是多少？
A：25M×15M。
Q：6 個水道那算相當不錯。
A：很好非常好。
Q：而且設備又新。
A：設計的又好，我們經營今年應該會委外，因為他們真的太辛苦了，幾個年經的人其 實真的是這幾個人在經營，不管是找教練或是找救生員，因為她們本身對體育非常 熱衷，他把這個工作當作他生命的一部份在經營，他對這個工作很投入，他也喜歡，
他真的很辛苦，也做得很好，但是長期這樣下來會受不了，所以經營的模式一定要 改變。
Q：還有很多的校隊。
A：如果沒有改變經營模式他們整個寒假暑假都綁在這裡。
Q：因為像重慶之前自營的情形也是一樣，整個都綁在那邊。
A：對他們很不公平，而且也沒有因為這樣而有多餘的報酬。
Q：純粹都是無怨無悔的付出。
A：當然是要改變，改變的同時希望整個設備有外來的資源會更好。
Q：據了解有一些已經委外的學校，他們有一些附屬設施像 SPA 蒸汽浴。
A：那個是要在合約裡或服務建議書加註。
Q：評選他們廠商都非常主動，現在整個趨勢是這樣。
A：不單是只有游泳含有其他的用途，這個我們如果在委外會在加註。
Q：旁邊的腹地夠蓋這些設備。
A：旁邊的腹地是夠，我們在游泳池外的圍牆邊還有一些空間。
光榮國中總務主任劉００
Q：劉主任，請教您貴校的游泳池目前有沒有對外開放。
A：嗯！你所謂的對外開放。
Q：就是說因為現在我是把經營模式分成三個類型，一個就是整個委外：給外面的廠商 整個經營；第二個就是說學校自營，有對外開放營業；第三個就是說封閉式的經營，
只有針對學校的學生，然後有部分是為了配合政策它暑假才有開放育樂營。
A：目前我們學校的情況就是到了暑假才開放育樂營，其實在去年我就有跟校長建議，
我今年整個編的經費預算是委外經營。
Q：了解。
A：但是我們校長，我在禮拜一開會時又跟他提起，如果說我們要委外經營的話你應該 要讓廠商，如果說真的標出去的話要趕快，如果到 7 月才給人家委外經營的話，人 家會給措手不及，其實我今年編列的預算是委外經營，之前我們前面的兩年都是自 己經營，在暑假的時候才有對外招收學生這樣。
Q：平常時有對外開放嗎？像晨間晨泳。
A：沒有。
Q：那是比較封閉式的。
A：對。
Q：校內是否成立游泳池管理委員會或相關委員會？
A：目前是還沒有成立，未來有準備要成立管理委員會。
Q：那就是你們的經營目標如果以游泳教學來說，是不是有設定目標？
A：這個目前教育部有訂定目標希望每位國中學生能在畢業之前能游完 25 公尺，一般我 們上課來說每個學期學生至少有 6 堂課，如果上完之後他們還有多餘的時間願意再 到裡面上課的話我們也同意，可是體育課至少要有 6 節課，他們上完這六節課每學 期裡面不見得學生每個人能游完 25 公尺，我們學校來說我們預定在學測後，在六月 時我們學校要辦理游泳的接力比賽，一個人要游 20 公尺，不會的同學當然你也可以 用走的或是其他的方式，接下來是有關經營的目標，因為我們這兩年去年很湊巧剛 好遇到 SARS，當然去年 SARS 解除的時候剛好是 6 月底 7 月初，去年來說是動作比較
慢，所以我們在舉辦育樂營時打出來的廣告比較慢，有學生在其他地方已經報名，
但事實上來說的話，我們一般有游泳池的學校，大部分在三重地區有游泳池的學校 都是委外經營，那麼他們的票價都是比較高，所以我們的真的非常便宜，我們 10 天 才收 1200 元，又是溫水游泳池，育樂營 10 天才收 1200 元，像附近三重商工，他們 都是委外他們的價位很高他們是 2500 元，當然像我們這樣做我們的出發點是讓三重 市學校的小朋友能夠來學游泳，我們最主要的目的不是以營利為目的，以推廣游泳 運動。
Q：游泳池從設立到目前為止幾年？
A：真正開始使用是這 3 年的事情，去年剛好是鬧 SARA 剛好這樣隔開來，前年剛好缺水，
剛好暑假不能開放，我們真正使用是 3 年的時間。
Q：學校游泳池對整個學校老師學生來說，主任你認為重要嗎？
A：非常重要，因為一般他們來講社區他們一直希望說我們游泳池能夠類似長期的開放。
Q：所以我剛說你們是定位在封閉式的經營，平常沒有對民眾開放，他們有照這個呼聲 說學校能夠開放像晨泳的時間。
A：目前學校是沒有這樣規劃，也不能說是缺失啦，實際上是有困難，如果學校整年都 開放的話我們的人力，比如像早上誰要來阿，這樣就牽扯到很多，包括像一大早請 人家來要報加班，因為是公家單位所以很多事情不是我們想像中那麼容易就可以做。
Q：那一個問題就是剛剛那個經營目標，剛劉主任也說明得很詳細，目標跟計畫都有，
哪有沒有書面的資料，像你們育樂營推廣的資料，還是有你們游泳相關教學的一些 計畫。
A：這個等一下可請體育組那邊提供。
Q：你們 3 年來有沒有跟社區共同推展游泳相關活動，比如像說社區親子的游泳活動或 是說比賽之類的。
A：目前還沒有做到這一點，其實我們也想能夠這麼做，目前本來我在今年的規劃我們 剛才有提到，我們是能夠做到委外去，這個非常好但是目前我們還沒走到這一點。
Q：在游泳經營你們有哪些困難，在前面其實劉主任都有提到，我再來整理，那未來改 變經營模式是不是有可能，像你剛說的未來有可能希望能夠委外，以總務處這邊的 觀點來看是希望說能夠委外，那你對整個游泳池的經營模式有沒有什麼建議。
A：因為事實上如果要說要站在推廣游泳池的經營的話，如果真的是要推廣的話，如果 有心要自己做的話，我們可以做的比委外還要好，但是如果委外的話相對社區的小 朋友的話，因為委外的話站在廠商的立場他跟你出租這場地可能說要一年要 50 萬或 60 萬的話，他們來講他們一定是要有利潤才會繼續經營，但是如果學校自己經營的 話，會牽涉到人手不足，其實我們也很希望說能自己經營。
Q：所以主任這邊的觀點是站在游泳運動推廣者的角度盡力去推廣，等於說以比較低的 消費情況去達到運動推廣的目的。
Q：那另外說有一些政策性的因素，像中央或縣政府那邊的政策會影響學校整個經營模 式的想法，比如說上面說希望我們要怎麼做，因為說現在很多政策都是宣導型的，
都是用希望或期望學校能夠怎麼做，那這個有沒有可能影響學校未來的經營模式的 改變考量。
A：目前看起來還不會影響到學校的經營模式，因為目前內政官的決策是跟我們目前的 理念比較契合，所以走向應該是蠻契合的。
Q：那就是說像學校行政單位決策單位的組成方式，因為還沒有訂定，所以決策過程在
訂定時會一併討論。
A：對是這樣。
Q：另外一個就是說社會性因素，因為現在經濟景氣影響整個層面很大，會不會影響學 校整個經營模式的改變，因為劉主任已經講到說未來希望委外，有沒有可能說因為 不景氣的因素說委外沒有招商意願的時候，學校就必須再改變其他的方式。
A：目前應該是說在暑假還沒有來臨之前，應該會把它標出去，其實現在也剩不到一個 半月的時間，那當初在我們學校規劃的時候，如果委外來經營我們希望一年有 60 萬 的收入，但是就是剛剛你所說的目前經濟整個大環境不曉得第一次招標。
Q：主任這邊有規劃，但是整個校長那邊可能還沒有核定，那整個核定之後公布出去後 才知道招商那邊的意願，民間參與學校游泳池經營的意願，是不是也會影響？
A：事實上我所瞭解的民間要來參與的話，其實民間要來參與的話我從側面瞭解他們的 意願是很高。
Q：其實他們可能會看這個區域的人口數跟游泳者參與的人數多寡可能是他們一個參考 的指標。
A：對有可能，因為我們從側面瞭解的話，目前經營三重商工跟三重高中的廠商他們的 意願都非常高，包括我們學校這邊都有人打電話來問我們學校是不是要委外經營，
其實我們學校這個地點相當不錯，在市區的中心。
Q：因為我剛開車過來發現這裡其實還蠻密集的。
A：其實說來講的話這個地點算相當不錯，所以他們都很有意願。
Q：那就是說如果學校內部的因素課程需要未來要規劃，是不是跟大部分的學校一樣上 課的時間都歸學校使用，然後他們出救生員，非上班時間才是給廠商營利的空間。
A：沒有錯，這是我們將來如果要委外所要確定跟廠商之間，反正一般在上班時間一定 由學校來使用，萬一學校有活動的話遇到假日的話，如果交給廠商經營的話我們會 在契約裡面談論，當然碰到暑假一般來講廠商暑假是他們的熱季，但是萬一如果跟 學校的活動有衝突時我們會在契約裡面再跟他們細談這些。
Q：那就是說其實課程需要本來在規劃經營模式也是以學生學校為主題。
A：沒有錯。
Q：那學校老師的因素，因為我們目前是封閉式經營這方面老師是不是比較沒有什麼意 見。
A：以目前學校這種政策來講的話，教師對我們這方面的影響應該是微乎其微，比較沒 有這個意見。
Q：因為這個可能委外方面未來一些問題才會浮現，以目前來講應該是都不會影響，因 為等於說業務單位這邊在籌畫，都沒有問題，那像經費來源，我瞭解國中好像都是 單位預算，所以應該都是編收支對列，像去年你們編列多少預算。
A：實際上我們去年編的預算裡面，我們是沒有達到那個額度，因為去年我把游泳池的 預算跟我們的場館，因為我們裡面是游泳池上面是場館，所以我們是把兩個合併加 起來做一個預算，游泳池我們是把它編到 370 萬，那當初游泳池我們把它編到 370 萬的原因是在暑假還有平常放學以後，四點以後的時間來經營，那我們在去年暑假 經營完了之後，因為我們還是持續到九月底十月初的時候，如果以常人的眼光來看 的話，如果沒有委外經營，如果比較有心的來推動的話，其實一整年都可以做，這 就牽涉到工作人員學校人員的負荷量，事實上我跟場館編起來是 400 萬，實際上去 年來講的話是沒有收入那麼多，去年我們是收一百七十幾萬，那變成說我們只有收
170 幾萬我們的這個收入是平衡也沒有說收的少的話影響到。
Q：因為我們編多就沒有這個問題，編少的話剩下多出來的就要繳庫。
A：其實我們也是，所以我在編的時候也是抓的比較寬裕。
Q：像編列的預算來說，水電費、瓦斯費之類的這些費用夠不夠？
A：都夠用。
Q：那另外一個就是剛剛前面劉主任有一直提到就是說人力的關係，哪我們就是說現在 要問有關工作負荷量的一個因素，目前游泳池的編置與人力運用情形怎麼樣？目前 是因為游泳池，然後有特別編列所謂救生員與管理員是幾個？一個還是？
A：救生員一個然後管理員一個。
Q：這應該算是臨僱人員。
A：臨時的約聘人員。
Q：所以你們救生員跟水池管理員是分開的。
A：對。
Q：那整個運用上，在整個編制上主任您認為夠嗎？
A：其實有時候所以我們游泳池在上課時不敢要求，我們是希望每個老師一節課希望是 最多兩個班級在上課，這樣的話無形當中那麼救生員視野比較廣泛，有時候太多班 級上課的話，救生員坦白來說不好照顧，所以目前以我們這樣上課來講的話一個救 生員應該是夠。
Q：就是說你們課程上有特別的把它錯開，這樣很好，因為這樣子在他的工作的時候可 能比較好，如果太多班上課時，可能需要 2 個、3 個，不然容易發生危險。
A：所以談到這個問題，我們當初就去 TRY，有時候像我們縣政府有一個函，就把妳列為 一個缺失，事實上我們假如說一個救生員是不夠的，是不足的，就是他把我們當作 一個缺失，實在有時候就是很好笑，我覺得他應該是。
Q：就是說我們錢出去了有時候說。
A：我們是希望說如果多一個救生員當然比較好，結果變成說是我們的缺失，上次有一 個問卷調查。
Q：因為應該這個東西他應該我是覺得應該要來瞭解現況來做改善，以目前他說一池只 編列一個，那真的不足，是不是有可能增加。
A：像這一種情況譬如說像暑假，游泳育樂營一開始十來個小朋友一班，一開就是五班 六班，在教的過程當中，當然救生員一個有時候真的不夠，尤其我們也照顧到的小 朋友年齡比較小，還有我們排 14-33 個教職員。
Q：裡面排了十幾個，所以你們育樂營年齡層收的範圍很廣。
A：年齡有比較降低到國小一年級。
Q：接著最後個問題就是如果現在就是已經有規劃要委外，主任你認為如果規劃委外是 否會增加其他相關工作人員工作負荷？
A：如過委外經營的話，在學校方面會比較輕鬆，工作量就不會那麼大，因為如果妳沒 有委外，包括總務處、體育組等，真的工作量會相對的增加，委外出去的話，成立 一個委外要經營的委員會來監督。
Q：感謝劉主任在百忙之中接受訪談，謝謝！
光榮國中體育組長林００
Q：林老師，我向你說明一下，我的研究中所稱游泳池的經營模式，我是把它定位在三 種類型，那剛剛劉主任跟校長有跟我談過，我跟他定位是貴校是採封閉式經營，我 這個研究我把它排三個向度，第一個封閉式經營，學校有游泳池他的對象是對校內 的學生，那他為了配合政策，那就是寒、暑假的育樂營才有對外開放，平常不營業，
這個是定位在封閉式經營，第二種是自營，那自營就是說像現在的榮富國小一樣，
他就是平常早晚都有對外營業，我們學校是沒有，所以定位在封閉式，另外第三個 是委外，委外他包括兩個就是 OT 跟 ROT，所以貴校學校應該是封閉式經營沒有錯。
A：沒錯沒錯。
Q：那游泳池的委員會有沒有成立，推動的監督的或是管理的的委員會。
A：其實是有但是說起來不是很正式，有這個啦剛開始有啦，但是目前形式上是有，但 是執行方面有待加強啦，這我們是這樣啦。
Q：剛我問他們他們說是沒有，有要做但還沒做。
A：就是有訂出來，實際上沒有去推行，因為剛開始時間是不長，在慢慢改進中。
Q：那體育組這邊有沒有預定要達成的目標，如果以推廣游泳的教學的經營目標來講，
以教學方面的考量的話，剛剛劉老師是說有因為有訂應該三年內要游多少？應該是 OK。
A：這個沒有問題。
Q：最重要的政策是這個，如果說現在的業管單位應該是體育組這邊，管理應該是總務 處，以體育組這邊來說有沒有訂定說相關的經營目標，譬如說我們對外開放預計招 收多少，就是說我們在寒暑假育樂營的時候預計招收多少學生？這些東西有沒有 訂？
A：有兩個指教，大概是看先收的人數，但是我是希望現在今年是第 3 年了可能是達到 4000 人，今年希望招收 4000 人，這個我想應該都沒有問題，因為第 1 年剛開始很多 人都不曉得，第 2 年我們的反應很不錯，譬如說去過三重高中的啦，還有去過三重 商工的啦，他們都說我們這邊的教學都比他們那邊的還好，可能是我們自營的關係 還是怎樣。
Q：第一個我們的價格也相當的低。
A：實在太低了，全台北縣上網去看沒有人像我們這麼低的價錢。
Q：比於委外的三重高中還低。
A：他們 2500 元，我們才 1200 元，時間一樣，節數一樣，我想這一點應該是沒有問題。
Q：那另外就是說在整個游泳池的設立是三年，對學校的學生老師或是整個社區游泳池 的地位重要嗎？
A：我想應該是蠻重要的，以我目前這樣來看這樣的反應，兩年來的反應。
Q：因為我有發現你們暑假育樂營辦的應該算相當不錯。
A：應該可以這麼說，以我沒有經驗的人來辦這個活動，我自己也覺得我能達到這樣，
我也很意外說還辦的蠻成功的。
Q：你們教練都是去哪找？
A：我們都外聘，外聘第一個原則就是要有游泳教練證的也要有經驗的，這是第一個原 則，第二個原則就是還必須具有救生員資格，學校方面的話我們會徵求他們的意見，
如果他們要教，就讓他教，他們不想教就全部委外。
Q：如果去年的暑假而言，學校的老師跟外面的老師或教練的比率大概如何？
A：學校幾乎沒有，大部分都是鄰近學校的老師或是其他俱樂部阿，我們有好幾位都是 YMCA 過來的，YMCA 的教練我是覺得是蠻好的。
Q：他們就是盯的蠻緊的，所以整個學生教學的流程他們都有固定的一個模式在走，所 以針對這個問題我們學校就是跟鄰近的學校教師或是跟 YMCA 整個做一個結合。
A：對對，這一點如果有講到縣政府的公文規定的話，可能徵求學校教師來上課的話有 問題，你上九十分鐘一堂課只有 360 元，不曉得我能不能講這一些，變成被設定嘛，
那學校的老師意思是說我一堂課 450 不上，要來上這 360 的，他們就不願意接我們 的，一個人的游泳課，問題就卡在這裡，他設訂他設的可以低不能高，一堂課 360，
那我教了 90 分鐘才 720
Q：如果說用教學的名義，如果講是鐘點的話，其實內聘可以到 800。
A：但是我用一個人的名義沒有辦法這樣子。
Q：他本來裡面有規定。
A：最後還是一直強調是這個樣子，那要看你學校的預算，學校的預算沒有那麼多的話，
你就要遞減，那是你們的問題，反正就是不可以高於 360，90 分鐘啦。
Q：所以說對學校老師來說這是一個相當廉價的工作。
A：現在暑假嘛，很多老師有各種原因不能來上課嘛，所以學校這邊平常上課還可以不 用泡水，如果泡水一天下來是蠻累的啦。
Q：我們有沒有跟社區有共同合作推展游泳相關活動，比如說辦一些親子的游泳活動，
或是辦一些社區的水上趣味競賽。
A：我現在還沒有想到這邊。
Q：還沒有。
A：我是想說如果有機會，我應該來嘗試一下。
Q：可能就是也瞭解一下這附近對水上活動的參與率。
A：對對，之前有一些媽媽她們有談到啦，我有給她們時間，時間就是我暑假一到五比 較沒辦法配合，因為我是要把空堂要給她們，因為小孩子暑假排班都上好幾項才藝，
我要挪出這段時間給她們，但是媽媽說這段時間是她們做晚餐的時間，所以說後來 就中斷了，不然我想說開一班給媽媽那應該會很不錯，結果是時間上不行。
Q：對外推展如果說用這種游泳教學親子的，因為剛剛有談到那個教練的聘請從 YMCA 應 該很不錯，如果妥善的經營的話人應該會再增加。
A：你講到這一點，其實按照道理講我現在慢慢有設定給媽媽報名，其實現在來講應該 有，我暑假的游泳育樂營，其實我有給媽媽報名，所以現在講起來說只是沒有特定 說與社區合作啦，但是以我現在辦的應該可以算，因為她有講說：「我小孩要來我要 跟著來」，我說沒有問題。
Q：因為我剛剛聽劉主任說你們游泳育樂營招收的年齡層很廣從小一到大人都有，其實 這無形中就是在跟社區交流。
A：對對，有一點像是。
Q：那目前在整個游泳池經營方面有沒有遇到哪些困難？因為其實來講由體育組業務是 站在第一線，所以遇到怎樣的困難應該是最清楚。
A：對對，困難就是從開始人手的問題，可能督導的問題，學校配合的方面。
Q：比如說各個行政單位互相配合。
A：配合上沒辦法說很順利。
Q：其實是說三個方面，人手比較不足，整個工作執掌比較模糊，沒有訂定一個比較，
目前沒有一個比較落實的工作執掌。
A：沒有一個很健全的，比如說我們剛說的經費的問題，現在這個問題很敏感，那我不 知道怎麼辦，每一個團體都會有少部分的人會去質疑說這東西交在你們手上是不是 有問題，所以像這種事情我是這樣子，以我辦了兩年的時間，我第一個我就交給學 務處，學務處你有特定的人選幫我做經費的問題，那我們的收據都是很正常必須有 公文，縣政府核准我們印收據，那後來的話我就想了一個 IDEA，我就交給實習老師，
實習老師他們只有一年的時間，他們跟任何人應該沒有掛勾，以他們來做應該最適 合，而且早上就是兩個人，那晚上我們晚上還做到大概九點，晚上是另外兩個人，
收據就是一直接下來。
Q：所以當寒暑假那段時間有對外的時候，是這些實習老師在執行，然後在整個經費的 收入都有收據，一切依法辦理，就是因收據誤開要作廢也是要依法辦理。
A：對對，都這樣子，至於我體育組長的事情就是把這個硬體給弄好，就隨時在那邊走 動，如果有家長反應，就隨時當場應付這些家長，因為她們會有水的問題嘛，會有 教練的問題嘛，會有程度的問題嘛，會有技術上的問題嘛。
Q：所以體育組長在寒暑假整個育樂營辦的時間都整個在這裡。
A：對，禮拜六禮拜天我還是必須在這裡，因為禮拜六禮拜天是我整理的時間，因為禮 拜六禮拜天我不能要求其他的人來，你要求其他的人來你的經費哪裡來？你不能報 加班阿，所以都是我一個人來，所以這就是我最大的困擾。
Q：所以剛劉主任說你把它說當作生命中的一部份在經營，所以你們學校是很成功 的，… .。
A：這對我深深的誇獎，那也是上級長官有在支持，所以我就無怨無悔會願意來做這件 事情。
Q：未來有沒有可能就是說改變經營模式，或及時的觀點比較希望說目前的模式或是委 外出去，還是說其他的方式。
A：還是喜歡委外。
Q：那對整個學校目前也就是委外，因為現在已經考慮到未來可能會委外嘛，那委外的 經營模式有沒有什麼建議。
A：建議就是希望我們學校的課不要影響到，這是第一點，因為現在教育部一直說評估 嘛，一定要每個國中小畢業要會游，小學是 15 公尺啦，但是我們目前這兩所學校也 還好啦，三重地區就是我們有用，所以說她們都會來配合，這是相對的以後我們上 課就會很輕鬆，因為小學畢業他們都會過來嘛，我們邀請他們過來他們都會配合，
相對的配合他們進到我們國中以後，我們體育老師在教課就會很輕鬆，所以我們就 是說以不影響學生上課為原則，早上八點就歸我們既然我們有課就歸我們，，好比 我們上課是這樣我排出來你要配合我，下午還是一樣到我們四點下完課以後就是歸 廠商，只要合作能配合這一點，那硬體方面還是交給他們，我就可以輕鬆一點做其 他事情，人員問題就是維修方面救生員方面我們學校會比較輕鬆一點，像我最大的 困擾是怎麼樣你知道嗎？沒有委外去救生員很不好聘。
Q：你們現在一個月薪水是多少錢？
A：21320 吧。
Q：好像蠻低的？
A：是阿，這是最低的。
Q：應該有規定吧？
A：如果規定 700 元，賺的又更少，700 元不上上班就不能領錢，現在我最頭痛的就是找 不到人阿，因為如果我太高時，老師不願意上課，如果說以我排的話剛開學就要開 始上課，但是我們教務處就是要照顧老師嘛，很怕老師天候的問題嘛，他們就說尊 重老師，他們老師四月份才要開始上課，所以 2、3 月份我就不用找人了，4、5、6 這三個月我找人來阿，這短期的啦。
Q：像這樣人家比較不願意，如果以台北市來講就是全年度，像那個人就是約聘的一次 約就是 1 年，像我們這種情況就是中間老師不願意上我們就中止，就沒有固定，很 不穩定所以人家就不願意。
A：這實在很頭痛，我也很不願意，所以我是很贊成全部委外出去，你能夠配合我上課。
Q：委外出去水質的問題、教練的問題、救生員的問題，得標的廠商他會去處理。
A：我要協助就是說好我委外嘛，我上課時候你就是必須要有救生員在，我覺得就這樣 可以阿。
Q：因為目前委外的情況就是這樣設定。
A：所以我就變得很行，如果我退休的時候我也可以去當游泳池管理員了，因為現在機 器操作我很多動作我的會做了，我都自己來阿，禮拜六禮拜天我都自己來阿。
Q：因為很多機器常用就懂了。
A：對阿就只有這樣子阿。
Q：那就是說是否會因為中央或是縣府的一些政策影響學校游泳池的經營模式。
A：我想這個可能多少會。
Q：你說目前學校想要委外跟中央的政策都蠻搭的。
A：對啦對啦。
Q：所以說有在同軌道上所以比較沒有問題。
A：對啦，他們怎麼指示我們就怎麼配合。
Q：那另外學校的決策行政單位… .，因為目前剛周老師有講到說整個推動管理委員會可 能就是有訂但是沒有落實。
A：對！對！
Q：可能說很多業務要推廣就是要體育組這邊來計畫簽報給相關的學務主任然後給校 長，那這個決策的過程目前是以公文的一個形式。
A：全部都行文上去。
Q：因為有的學校有管理委員會他們會先討論好後，再簽，等於說前面有一個紀錄了，
剛剛校長也有說未來也要做這個東西。
A：正常應該要做啦。
Q：那整個社會的個經濟景氣與否會不會影響經營模式的改變。
A：影響蠻大的。
Q：還有民間團體，因為我們想要委外嘛，就是民間一定會進來參與，他的意願高低是 不是會影響經營模式的改變，或是權力經設定的高低。
A：會，會影響。
Q：一定會影響，那其實第四個的問題剛剛老師已經有講了，就是說課程，課程其實是 說目前我們有委外這設定上課時間都是學校使用，他們出救生員，所以應該說不至 於有什麼影響，你們設定好就不會有影響。
A：對對，我們也不允許影響。
Q：因為學校還是以學生的課程為主。
A：對！對！
Q：那學校的一些老師的因素比如說他們的一些想法、一些看法，會不會影響整個經營 模式的改變？
A：我想應該不會，因為第一個我們已經把它固定好了，這個模式已經把它成立好了，
就不能影響嘛，所以根本不會影響。
Q：那他們有反對的意見，因為我們之前的行政作業可能很多的業務相關的單位都已經 討論過了，應該是不會有影響。
A：對。
Q：那經費的因素，其實前三題都 OK 了，因為這個比較死的東西，如果以體育組這邊來 看認為說像去年所編列的預算在使用上，就體育組這邊認為說足夠嗎？
A：可以。
Q：應該是可以，第六個就是工作負荷量的一個因素，其實剛剛在前面邱老師也一直在 提到說人的問題，人力與工作，在整個工作上人力素質應該就是蠻專業的，應該是 沒有問題，但是在工作負荷量上。
A：是偏重個人啦。
Q：以學校目前來講編制的人員應該是不夠，未來如果改變經營模式，你是說改 OT 委外 嘛，是不是會增加相關工作人員的負荷量。
A：不會增加。
Q：事實上會減低，以上訪談到此結束，謝謝。
重慶國中校長陳００
Q：陳校長，請問貴校游泳池現在是自營還是委外經營？
A：現在我們學校是 OT。委外 2 年權利金 100 萬，還有營業額的 3﹪。
Q：你們還有一條營業額 3﹪啊？
A：對啊！營業額 3﹪算起來也不少。
Q：電費水費是全部他們付還是有其他分攤的方式？
A：他有分電表跟水表，我們簽合約的時候有說算比例，電費是合付再加基本電費。
Q：所以合約裡面都有規定嗎？
A：對，合約裡面都有訂，瓦斯費跟瓦斯是他獨立使用，水費是基本度數的基本費的一 半給他們付。
Q：基本費的一半？
A：大約兩千多塊。
Q：像附屬設備就是說就整個游泳池內部他的一個空間覺得會不會太擁擠。
A：那個不會啊！他獨立一間我們下面還算蠻寬的啦。
Q：游泳池的進出口，是否有單獨出入口？
A：目前是有一點問題，不過已經逐步改善，白天不會有問題，對外唯一出入口是安全 的，這對學校目前而言其實還好啦。我們有用一些設備給他圍起來不要給他從那邊 過，早上七點半我們就把他打開。
Q：就是不要讓學生從那邊出入嗎？
A：等於說不要讓他們從那邊進來，從另外這邊進來，五點半的時候就從那邊打開，等 於說有兩道的門。
Q：請問校長到重慶國中任職多久了？
A：兩年。
Q：所以在校長剛到這所學校服務時，應該有一段時間是自營的是嗎？
A：我來的時候有一段時間自營。
Q：當初學校內部有沒有訂經營目標經營計畫？
A：有訂定管理辦法及成立管理委員會。
Q：現在有沒有跟社區有共同推展游泳相關的活動？
A：現在是我們每年的暑假都會推動。
Q：是不是辦理育樂營？
A：對，育樂營。
Q：辦理育樂營這個好像是縣府規定的嗎？
A：對。
Q：有游泳池的學校都要去推囉？
A：對，暑假就是辦這些，去年因為他們（廠商）剛接六月中旬才交接。
Q：所以他們接那時候就沒有辦了？
A：還是有辦，只是成效不是很好，在交接的時候剛好是暑假期間，廠商可能還在適應。
Q：是否因為 8 月份的時候剛好大約是農曆 7 月，那時候泳客都會比較少，是因為民間 習俗的關係嗎？
A：沒錯，這段時間會影響，且委外經營之初，可能還需和社區的溝通建立良好的關係，
因為他們剛來游泳育樂營若是以原來學校的老師或曾經上過課的教練，招生狀況可 能會比較好，因為這些社區大部分都是自己的學生或家長。
Q：那他們如何把握泳客來源？
A：其實要靠他們自己的經營方式去把握住這些客源，包括鄰近國小學童、國中學生、
高中學生及社會人士等。
Q：請問校長有沒有可能說因為縣政府的政策影響學校整個游泳池經營模式的改變？
A：會，應該影響性比較小。
Q：以目前是極力在推公辦民營而且現在我們是整個委外，所以也比較小。
A：那應該的，我們是配合政府政策，這樣我們學校不會是孤單的。
Q：像暑期育樂營縣府要各校推，各校都積極在推動，那貴校以現有場地是否會成立游 泳隊？
A：我們合約上還有寫說要協助我們這種，我們有訂相關合約條文，如果我們要成立游 泳隊，他（廠商）要無條件協助訓練。
Q：另外像一個整個社會景氣與否有沒有可能影響學像經營模式的改變，比如說經濟不 景氣相對的泳客可能減少，那委外之後，可能第一個廠商辦不下去，他兩年後合約 到期了，他可能在這個地方虧本他不願意做，那學校會以校長的一個想法會再繼續 走委外的這一條路，還是說收回來自己就是校內自己經營？
A：現在還看不出來因為還不知道廠商營收狀況，因為財務報表是獨立的他不可能給你 看，不過他虧本了我們還是依合約辦理，不過虧本是有可能啦，只是說機會不大，
比如說比較有規模的企業專門在承包這個游泳池他可能很多點，他可能這一個點比 較沒有利潤，而別的點利潤豐厚。
Q：貴校游泳池規劃在地下室，其實都是為配合整棟包含活動中心使用，通風性及採光 等問題如何？
A：通風性，空氣對流還不錯，游泳池旁邊出去有一個凹槽，他整個通風就比較好一點，
在採光方面還可以。
Q：那再請教一下校長，游泳課程或教師內部的一些意見可不可能喜響學校經營模式的 改變，比如有無可能校內的老師認為委外經營不妥而要求或建議學校自營？
A：不會。
Q：那是否以管理委員會為決策單位？
A：因為我們管理委員會本來就是他們自己在經營，這個很累，所以說很累他們考慮到 說委外，不影響到我們但是說其他的時間給他們來經營，我們從上午八點鐘到下午 五點鐘我們自己用，他們配合救生員及水質管理維護。
Q：那應該很好吧？
A：我們就是以不影響到我們上課為基本原則。
Q：就是絕對不會影響學生上游泳課囉？
A：不會有影響，他（廠商）是利用沒課時間早上的時間，或晚上的時間對外營業，不 影響到我們上游泳課，所以校內其他老師當然沒有意見。
Q：如果說像工作負荷量前後來比較的話，自營跟委外來比較的話，負荷量如何？
A：委外的好多了，都交給他們去管，我們大家都可以經輕鬆多了，不用去算那個錢夠 不夠用、水電費、瓦斯費等問題，而且由專業的人員管理，管理委員會只要適時監 督即可。
Q：每天門票的收入也是增加相關的人員負荷量之一嗎？
A：很大，以工作負荷量而言，那是額外增加的工作。
Q：體育組整個體育設施的管理項目非常多，游泳池業務也是其中之一，校長覺得游泳 池業務是否給體育組長很大的工作壓力。
A：那當然，游泳池的危險性遠比其他的運動項目還大，因為潛在的危險性很大，而且 游泳池內機械的操作一定要有專業的人員來做，因為機器的操作攸關於那個水質的 控管。
Q：像水質管理員應該都要有證照，貴校在委外之前救生員還要兼水質管理不是嗎？
A：那個是外聘的，以前像我們這樣臨時人員的錢固定，可是像他的工作量比我們一般 人還大，所以不足的部分由我們家長會來補貼其薪水。
Q：所以當時還運用到家長會的錢來支出，所以前後比較委外是否比較好？
A：其實如果沒有對外營業，純教學用，只有教學時間開放而沒有對外營業，則相關工 作人員負荷量比較小，但基於校園開放及推廣游泳運動應該開放，則委外經營能減 低相關人員工作負荷量。
Q：今天謝謝校長接受訪談，謝謝！
重慶國中總務主任蔡００
Q：蔡主任，貴校游泳池目前經營模式為何？
A：我們目前委外用 OT 的模式，設有游泳池管理委員會。
O：一年權利金多少？
A：50 萬
Q：游泳池成立幾年？
A：成立幾年？我們學校比較特殊，原來有游泳池後來因為整個游泳池有問題所以一直 沒有開放，81 年完成以後到 88 年，它在地下室用傳統的，就是空氣直接從瓷磚打出去，
那種東西第一個那個瓷磚太銳利了完全沒有安全，那個柱子也太銳利了因為方形，所以 我們老師就不用了，久了不用水一循環十分鐘就下降，水到哪裡去？不知道，所以後來 就一直沒有辦法用到民國 88、89 年的時候，後來就改善，其實我們中間就用改善的名 義來延緩開放，我們瓦斯原來是桶裝瓦斯為了安全起見改成天然瓦斯，改完以後還是不 能用，因為池底的問題不能用，接下來改善通風系統還是不能用，所以縣府又給我們三 百萬，之後我們就找建築師來評估，面臨一個開挖的問題，管線到底是怎樣沒人知道，
開挖下去它外面龜裂，最後沒辦法只好重新報概算請求縣府再給補助，重新整修。整修 後，游泳池上面是不鏽鋼的，管線全部埋在裡面，浪費了一個水道。
Q：何時開始委外經營？
A：92 年 5 月規劃委外經營，目前已經差不多一年了。
Q：其實現在很多學校游泳池慢慢也都採用 OT 的方式，你們未來有沒有可能重回自營？
A：如果以總務主任的觀點，可能機率很小，第二人力不足，誰要管？
Q：是否會因為人力的問題，經費的問題而影響經營模式的改變？
A：這個是比較現實的問題，到底游泳池是誰管，總務處管還是體育組管，等於它是一 個模糊地帶，很多人不曉得救生員的責任歸屬，人員的管理上，經費反正都固定了，
而且你說辦夏令營，學校辦到最後也沒有說賺錢阿，因為光是人事費就花掉一大部 分。
Q： 如果未來採自營的可能性如何？
A：如果要採回頭的話機率很小，除非大家很年輕，而有興趣去經營，可是依照我們的 立場現在委外很簡單，反正時間到了你該繳水電費、瓦斯費合約上面都寫的很清楚，
水電費瓦斯費該繳的繳進來扣除，其他的救生員、水質的檢測都是廠商的責任，學 校只要負責監督就可以了。
Q：那有沒有可能說中央或縣府的一些政策，比如說政策的改變，鼓勵學校盡量自營或 是鼓勵盡量委外，有沒有說政策的改變而影響我們內部的改變。
A：這個就有可能，上面講什麼，你就傾向什麼，配合政策嘛！
Q：學校的一個行政決策單位就是說針對游泳池有成立一個游泳管理委員會，運作上都 是在會議中充分討論，還是一些核心人物，比如說校長、總務主任、體育組長或是 說校長、總務主任、訓導主任這三個說一個共識之後去推、還是有其他處理模式？
A：因為我們召集管理委員會機率不高，其實也是為了評鑑才成立這個委員會，因為之 前就教學，教學就是體育組處理，而且之前都沒有用過，所以他們現在為了教學也 是配合體育組，教學過程沒有特別的游泳池管理委員會，為了委外有成立這個。
Q：你們針對這個得標的廠商有沒有一個監督的機制？
A：監督機制，其實在教學上一般來說像我們所看的一部分就是平常的水電，是不是都 在正常的範圍內，那個應該都沒有問題，最主要就是水質方面與以實際教學的老師 反應，而且衛生局水質檢驗要通過。
Q：那社會經濟景氣會影響到學校游泳池經營模式的改變嗎？
A：那個應該沒有很大。
Q：譬如說不景氣時，委外的廠商不願意來？
A：這個很明顯，所以我們第一年權利金我們不敢高估。
Q：剛說你們一年 50 萬全包，那水表、電表是否由廠商自行分裝？
A：對啊，像瓦斯費全部由廠商繳交，福和還要幫他分擔，現在不知道改了沒，之前是 這樣，聽說要換別家經營，之前那家瓦斯費還要幫他出一半，因為剛開始委外模式 還不是很固定，後來慢慢再調整，所以在那種情況之下，每個學校都先包出去再說 了，因為你沒有包出去在那邊是無形的消耗。
Q：一個人口密集厚度的考量跟游泳運動參與率，是否也是廠商評估的一個重點？
A：那很重要像我們學校不利的地方在這個黃昏市場，下午四點以後這邊就無法進出，
要到八點後才可以比較方便進出，而晨泳是沒有影響，像那個角落沒辦法從大門管 制，放學後五點以後這邊不讓他們過，都要從後面，現在已經做好隔離措施，以利 校園安全，如果新建游泳池應考量在圍牆邊，有獨立的出入口，應該就很好。
Q：所以要委外經營，或對外開放學校校園安全的問題也是考慮的重點？
A：當初就是還在考慮要怎樣讓他進出，還特地去做刷卡，要怎樣去處理，這是一個很 重要的因素。
Q：目前游泳池的經費是因為國中是單位預定，國小的話他們統籌之外，每年還會去爭 取一些其他的，以九十二年來講編列多少預算？
A：收多少支多少啊！
Q：收支對列？
A：對啊！不過像有時要退費，那時候一年是 SARS，一年是限水，去年是 SARS，前年限 水。
Q：後來有退費是不是？
A：有退一半
Q：一個學期學生一個收多少錢？
A：我們收一百五十塊。
Q：這好像是縣政府統一規定的是不是？
A：對，我們知道我們這邊委外，重慶國小他也準備要委外了，所以有人競爭，他們那 邊水池比較淺。
Q：他們那邊剛好在馬路邊，所以他們對民眾進出是相當方便，對你們有衝擊嗎？
A：他們對小朋友方便，國小一個 90CM 淺池，一個好像 110CM，我們好像 120-150CM，
各有利弊。
Q：那我們每年編列的預算你認為夠嗎？
A：委外之前比較吃緊。
Q：是不是水電費可能不太夠？
A：所以我們一直在控管水，我們游泳池得水讓他漂流出去，將浮游物質排出，可是二 十四小時讓他流掉。
Q：一般像水質管理除了藥水之外，另外就是讓他有一些持續的流掉，那上面的漂流物 就會跟著掉，其實水量是相當大，很可觀。
A：一個月到達五萬，平常是兩萬不到三萬，有一次五萬，我們就在找，原來他是二十 四小時在開，滿了他又從外面接水管進去，委外後預算就放在改善整個游泳教學環 境及器材設備的採購。
Q：委外的權利金是全部供給學校使用嗎？
A：全部收支對列。
Q：另外是否還向學生收取游泳池使用費？
A：還是要收。
Q：那學生收的，是用在整個校園嗎？
A：不，相反，權利金是用在全校園裡，學生收的錢只能用在跟游泳池相關的，當時如 果沒有委外的話，學生收的也可以用在水電費上面。
Q：你剛說這一個回饋金的部分是編列在資本門裡嗎？
A：對，編在資本門裡面，就繳庫後再編預算，經費使用沒有獨立說這是游泳池的回饋 金，只能游泳池使用，就像合作社委外一樣，委外之權利金可用在校內各項建設。
Q：現在預算編列游泳池周邊設備，我看很多學校不能用在池底，是不是只要跟游泳池 固定的設備都不行？
A：可以申請游泳教學器材之類的這些東西，另外如游泳池週邊腹地都破損了，你要怎 麼辦，你進游泳池要不要走樓梯，像這些周邊設備應該就可以了。
Q：編列年度預算也是一門學問。
A：對啊！如果你寫太死到時候要用都有困難。
Q：那就工作負荷量來講應該就是只有管理委員會在評選那段期間，開會比較頻繁，所 以跟委外以前來說工作負荷量應該是減輕，還是多？
A：當然是多，暑假有一大堆事情。
Q：如果改變經營模式有沒有可能增加相關人員的工作負荷量？
A：可能要看經營模式的方式，因為現在已建好了，只有委外或自營兩種方式，如果自 營當然會增加工作人員的負荷量。
Q：你們在評選，你們有外聘專家嗎？
A：有，找幾個體育專家，校長還有那體育界的那些前輩。
Q：你們有沒有合約書，還是企劃書可以參考？
A：有啊，當然可以啊。
Q：蔡主任，訪談到此結束，謝謝您百忙當中接受訪談。
重慶國中體育組長王００
Q：王組長，請問貴校游泳池現在是自營還是委外經營？
A：現在我們學校是 OT。
Q：委外？
A：直接委外。
Q：委外一年的回饋金是多少？
A：50 萬。
Q：回饋金 50 萬，那租金呢？
A：都包含在內。
Q：50 萬包含全部？
A：他還要付一些水電費？
Q：那你們的電表另外裝設嗎？
A：對，另外獨立。
Q：上課的這段時間是完全歸學校使用嗎？
A：學期一開始到學期結束都是我們在使用白天啦，晚上才是他們營業時間。
Q：他們早上有嗎？比如說還沒上班八點以前。
A：有啦！還是有啦！
Q：學校有沒有成立相關的委員會比如說監督委員會或推動委員會？
A：管理委員會。
Q：有成立管理委員會，成員有哪些人？
A：有校長、家長會跟學務主任、會計、總務處的人跟我，還有兩位體育老師。
Q：你們成員有幾位？
A：差不多十三位還是十幾個的樣子，校長家長會一位，總務學務會計人事等主任好像 也有，體育組長、事務組長加上兩位體育老師就十個了。
Q：哪你們管理委員會章程可不可以提供給我參考？
A：可以，等一下我印一份給你。
Q：因為你現在已經委外了嘛，當初他們要跟你們委外時有沒有預定要達成的目標？
A：因為我們這個是三年前… 有改善過。
Q：改善經費從哪裡來？
A：改善經費是從教育局撥的，因為當初的游泳池最淺之前是 1.5M，最淺 1.5M 國中一 年及根本無法上，現在改善最深 1.5M，最淺 1.2M。
Q：最淺 1.2M，蠻是適合教學的。
A：沒這樣做不行。
Q：貴校游泳池設立幾年了？
A：如果是從剛開始蓋到現在差不多有十年了，因為蓋好了以後因為有很多問題都一直 沒有用好，後來改善好是三年前改善好。
Q：所以有一段時間荒廢了，改善完自營有一段時間了。
A：兩年了。
Q：兩年了，哪時候開始委外？
A：委外是去年開始，五月初開始，到暑假才開放。
Q：為什麼到暑假才開放？
A：整理差不多要一個多月的時間。
Q：廠商來招標踴躍嗎？
A：剛開始有四家廠商來談，最後符合資格的只有兩家。
Q：跟營利單位的關係如何？比如說合作的意願，就是你剛才說本來四間後來剩兩間，
還沒有委外之前有沒有跟向體院的學生師大的學生座泳池的一個配合，還是說跟社 區的一個結合共同推展游泳活動。
A：都沒有。
Q：那經營企劃就是我跟你說的經營目標，如果你們委外的話是否有考慮或相關計劃。
A：那裡面有寫，但是依我觀察情況並不如預期樂觀。
Q：學校自己本身以前體育組是不是也有訂經營目標？
A：沒有，以前就是教育局有來文要求辦游泳育樂營。
Q：有辦？
A：都要辦啊！
Q：等於是配合政策囉？
A：對啊！所以沒有說要訂什麼營利啦還是什麼的。
